наше местоположение во вселенной

[xelaj]

Здравствуйте. Мне всегда было интересно где именно мы находимся во вселенной по отношению к предполагаемой точке большого взрыва.
На рисунке А мы (красная точка - наша Галактика) в центре видимой части вселенной (белая зона) и в центре вселенной реальных размеров на сегодняшний день (зелёная зона). А на рисунке Б мы в центре видимой части вселенной, но не в центре реальной вселенной. Какой из вариантов более правильный, или есть ещё и третий вариант?

[taurus]

У Вселенной нет центра и нет "эпицентра взрыва". Поищите по форуму, это много раз объяснялось в разных темах.

[VBR]

Эко Вы лихо ограничили общий размер Вселенной... С этим еще не всё ясно до конца...
А если вселенная бесконечна (или, хотя бы, безгранична), то вводить понятие о её центре становится некорректным.
Вообще-то точка большого взрыва со временем превратилась во всю Вселенную. И указать ее местоположение нынче, в связи с этим, тоже не удастся.
  А так - мы всегда в центре видимой части Вселенной.  

[xelaj]

а как же получилось так, что галактики после большого взрыва успели примерно за 500 млн лет разбежаться друг от друга на расстояния 13 + 13 = 26 млрд световых лет? (самую удалённую от Земли нашли за 13, 2 млрд св. лет в одну сторону и так же в противоположном направлении) И во всех ли направлениях находят такие отдалённые галактики?

[VBR]

а как же получилось так, что галактики после большого взрыва успели примерно за 500 000 лет разбежаться друг от друга на расстояния 13 + 13 = 26 млрд световых лет? (самую удалённую от Земли нашли за 13, 2 млрд св. лет в одну сторону и так же в противоположном направлении) И во всех ли направлениях находят такие отдалённые галактики?

  Ну что тут ответить... Так вот и получилось. Как мы наблюдаем нынче. Только почему за 500 000 лет-то?
ТАКИХ отдаленных найдено пока не настолько много, чтобы сформировать адекватную пространственную картину.

[xelaj]

но это же гораздо быстрее скорости света (в 52 раза) при том, что это было так давно, а вселенная расширяется с ускорением, тогда сейчас её скорость ещё больше? И почему тогда, если пространство расширяется, мы сами не расширяемся?
и ещё вопрос: галактики местного скопления приближаются к нам, а галактики сверхскопления Девы приближаются или удаляются?

[L_Pt]

xelaj

И почему тогда, если пространство расширяется, мы сами не расширяемся?

Потому что внутри нас действуют силы, к-рые препятствуют этому. Такие как межмолекулярные взаимодействия в твердых телах или гравитационные между звездами и планетами и т.д.

[xelaj]

а если отдалённые галактики удаляются от нас быстрее скорости света, то на них относительно нас время течёт вспять?

[Зверушь]

а если отдалённые галактики удаляются от нас быстрее скорости света, то на них относительно нас время течёт вспять?

Очень сложный вопрос, учитывая то, что теория относительности запрещает движение со скоростью большей, чем скорость света, и называет ее не относительной, а абсолютной.

Вот почитайте: http://www.koob.mhost.ru/books/science/chto_takoe_teoriya_otnositelnosti.zip
Написано все очень простым и понятным языком.

[Podarok]

а если отдалённые галактики удаляются от нас быстрее скорости света, то на них относительно нас время течёт вспять?

Очень сложный вопрос, учитывая то, что теория относительности запрещает движение со скоростью большей, чем скорость света, и называет ее не относительной, а абсолютной.

Хм, не силен в теории относительности, но вроде математически можно записать что будет если скорость больше скорости света. Скорость не может быть равна скорости света, для массивных обьектов, т.к. понадобится бесконечное кол-во энергии что бы разогнаться до нее, но больше или меньше быть может. Другой вопрос - что это значит, и как можно двигаться быстрее скорости света, не достигнув ее?

[xelaj]

Вот почитайте: http://www.koob.mhost.ru/books/science/chto_takoe_teoriya_otnositelnosti.zip
Написано все очень простым и понятным языком.

про теорию относительности я уже читал и не раз, но вот интересно и другое: много раз видел в научно-популярных передачах про искривление пространства возле массивных объектов, но в пример всегда приводится двухмерная решетка, а вот интересно, как бы искривлялась трёхмерная. Может есть где-нибудь подобное изображение или видео?

[xelaj]

У Вселенной нет центра и нет "эпицентра взрыва". Поищите по форуму, это много раз объяснялось в разных темах.

выходит, что если протянуть прямую линию от нас в пространство, то она вернётся с противоположной стороны?

[dims]

Теория относительности разрешает движение быстрее скорости света, если оно происходит за счёт расширения пространства.

[Yarilo]

Не знаем, где центр Вселенной... Нужно увидеть "сверху".

[makishima]

выходит, что если протянуть прямую линию от нас в пространство, то она вернётся с противоположной стороны?

Согласно последним данным, Вселенная с большой долей вероятности может оказаться замкнутым на себя додекаедром. К сожалению сейчас что-то голова туго варит, не могу вспомнить как называется та программа исследования и даже каким спутником снимали данные. Прошу компетентных товарищей помочь с подробностями.

про теорию относительности я уже читал и не раз, но вот интересно и другое: много раз видел в научно-популярных передачах про искривление пространства возле массивных объектов, но в пример всегда приводится двухмерная решетка, а вот интересно, как бы искривлялась трёхмерная. Может есть где-нибудь подобное изображение или видео?

Элементарно, объясню на пальцах. Но сначала пройдемся еще раз по плоской модели с натянутой резиновой пленкой.  Допустим у нас на растянутой эластичной пленке лежит два тяжелых стальных шарика. Расстояние между ними велико, но тем не менее, сила натяжения на прямой ("геодезической" в неевклидовом пространстве)  между ними больше, чем во всех прочих направлениях. Поэтому, наши шарики будут очень медленно прилижаться друг к другу ...при условии отсутствия трения у нашей эластичной пленки, конечно. Теперь мы запускаем третий шарик несравненно легче первых двух с некоторой скоростью так, чтобы он прошел вблизи первых двух шариков. Траектория движения маленького шарика исказится очевидным образом при приближении к массивным шарам.

Переходим в третье измерение. Представляем прозрачную среду (мы ведь должны видеть, что в ней происходит). Нам нужно, чтобы при демонстрации движения маленького "тела" происходило отклонение траектории при прохождении вблизи массивного "тела". На роль маленького "тела" мы записываем луч, например, лазера. А на роль больших тяготеющих "масс" нам остается поставить только некие сгустки нашей прозрачной среды, которые имеют градиент коэффициента преломления, изменяющийся от центра к периферии. Желательно также, чтобы наша прозрачная среда была все-таки не совсем прозрачной - чтобы лазерный луч, иллюстрирующий траекторию движения легкого тела, был виден нам за счет рассеяния.
И вот мы наконец включаем нашу лазерную указку, направляем луч на наш аквариум и видим, как луч причудливо изгибается, проходя вблизи "сгустков массы" за счет плавного изменения коэффициента преломления.

Такая вот умозрительная модель. Взаимное движения тяготеющих масс, составляющих гравитационный ландшафт в этой модели представить уже сложнее, но тоже можно, если принять за правило, что "сгустки" будут стремиться слиться друг с другом.

Надеюсь, мне удалось достаточно наглядно описать

[xelaj]

Надеюсь, мне удалось достаточно наглядно описать

именно поэтому лучше один раз увидеть изображение или анимацию, чем вдумываться и представлять, потому что я не уверен, что правильно понял.

Осталось нерешёнными пару вопросов:
1 в местном скоплении галактики приближаются, а в местном суперскоплении Девы эти скопления сближаются или удаляются?
2 Вселенная на примере сферы с нанесёнными на ней точками (каждая точка - это галактика) если её надувать, то более дальние точки от определённой будут удаляться быстрее чем ближние, не зависимо от того с какой скоростью мы надуваем эту сферу: замедленно, равномерно или ускоренно. Так как же вычислить, как именно надувается сфера?

[thirtyseconds]

На этом же форуме в соседнем подразделе активно данная тема активно обсуждается, к примеру здесь - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,57375.0.html

По собственному опыту "вникания" в эти вопросы, могу сказать что аналогии и примеры "работают" только до определенного момента, если нужно получить самое общее представление о предмете. Дальше они только путают, так как часто ошибочно принимаются за суть теории, тогда как реально это очень грубое приближение. Приходится читать учебники, благо таковых в сети сейчас достаточно.

[makishima]

именно поэтому лучше один раз увидеть изображение или анимацию, чем вдумываться и представлять, потому что я не уверен, что правильно понял.

Вряд ли вы найдете изображения или анимацию. Как вообще можно на плоской картинке полноценно продемонстрировать трехмерную модель? Даже если и снять анимационный ролик, думаете он вам поможет? Думаете вы в нем сможете уловить суть?

Вот например ролик того, как могла бы выглядеть черная дыра с относительно близкого расстояния: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/htmltest/gifcity/circbh.mpg. Много вы поймете из этого ролика, если до этого не ознакомились с соответствующей теорией и более упрощенными иллюстрациями?

[makishima]

По собственному опыту "вникания" в эти вопросы, могу сказать что аналогии и примеры "работают" только до определенного момента, если нужно получить самое общее представление о предмете. Дальше они только путают, так как часто ошибочно принимаются за суть теории, тогда как реально это очень грубое приближение. Приходится читать учебники, благо таковых в сети сейчас достаточно.

Это проблема не модели, а степени ее детализации. Конечно, наглядную модель вместо формул не подставишь, если требуется что-то точно подсчитать, но вот оснастить модель дополнительными деталями, чтобы проиллюстрировать тот или иной физический эффект - это вполне возможно, хотя иногда и труднопредставимо.

Вот например, хотите я проиллюстрирую невозможность преодоления светового барьера в "резиново-пленочной" модели?

[xelaj]

было бы интересно