Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Polnoch Ксю]

Не знаю правда ли это, но ветряк за время своей службы вырабатывает меньше энергии, чем затрачено на его производство.

Неправда. EROIE ветряков порядка 30, а иногда и 50. В общем, ветряки с точки зрения баланса энергии выгоднее той нефти, которую сейчас добывают. Проблемы же прерывистости генерации можно решить с помощью статистики больших чисел (например, строить заводы, закладывая в бизнес-план простой на время штиля), аккумуляторных станций (много вариантов, от химических аккумуляторов до супермаховиков и гидроаккумуляторов), и строительства маневрирующих теплоэлектростанций - например, на водороде

[Polnoch Ксю]

А денег на это хватит?

Деньги, как показывают события последних лет, можно напечатать. Нельзя напечатать энергию, закон сохранения энергии не даст, и тут как раз всё в порядке - EROEI позволяет

Водород откуда брать будете?

Электролиз? Либо голубой (но пока его не получается добывать чистым образом, чтобы не было выбросов метана и/или CO2)

[Polnoch Ксю]

А электричество откуда?

Из ветряка, ГЭС, СЭС (например, в Сахаре), АЭС?

 

И вообще, зачем гонять традиционную энергетику чтобы с потерями получить водород, который предстоит сжечь в той же электростанции? 

по условиям задачи, чтобы снизить выбросы парниковых газов. Заодно заюзать существующую инфраструктуру

А если и не получится без выбросов?

Тогда, вероятно, придётся убить нефтедобычу. Или оставить её для нужд химической промышленности, сильно ограничив

[Polnoch Ксю]

Даже такой апологет зелёной энергетики как Полночь Ксю признавала, что существовать они могут только за счёт налогового давления на традиционные технологии. Добавлю, что и только за их счёт.

Я другое говорила. Зачем Вы перевираете? Я говорила, что нефтяная, газовая, и, особенно, угольная энергетика наносит ущерб планете и будущему человечества, и при этом не платит за наносимый ущерб. Так же я говорила, что важна физика, в частности, ERoEI - возврат энергии на инвестирование энергии. Дальше уже государство, законы итд всегда может подшаманить регуляцию так, чтобы вжик-вжик, уголь стал невыгодным - и, например, начать выплачивать компенсации за счёт нового налога людям, кто надышался угольной пылью, а те же ветряки - выгодными. Деньги, налоги, это всё то, что относится к области виртуального, и регулируемого обществом и государством. Пока эта регуляция имеет под собой физическую основу - в частности, ERoEI - никаких проблем не будет. В крайнем случае, экономисты придумают новые финансовые инструменты

Так же важно учитывать, что я за атомную энергетику, и за ветряную. При этом я скептична к солнечной, потому, что ERoEI у солнечных панелей небольшой. Впрочем, как альтернатива аккумуляторам с ветряками, для выравнивания пиков генерации, использовать солнечную энергетику, видимо, можно. Так же можно надеяться, что со временем ERoEI солнечных панелек вырастет...

Комментарий модератора раздела

Сообщения перенесены в соответствующую тему.

[Polnoch Ксю]

Неравенство и неудовлетворённость появляются как раз из-за нехватки ресурсов. Полночь, например, не может увязать действительно пройденный пик добычи нефти и, как бы это иносказательней, чтобы не вызвать санкции?, некоторое международное обострение. Ну не видит, что это делят уже усыхающий пирог.
Ну в самом деле, всегда нехватка чего-либо вызывала обострение. Всегда делить начинали, иногда насильственными методами.

Конечно, это связано: все делят вымышленно кончающиеся ресурсы. И это тоже нерациональное поведение(даже если абстрагироваться от бреда, ведь ресурсы не кончились!): кризисы нужно преодолевать совместно. И играя в луз-луз игры, когда нет выбора, стараться делать так, чтобы общий ущерб(снижение ВВП человечества) был минимальным. Но соблазн сыграть в вин-луз, ограбить, когда пирог сокращается, конечно, большой.

Пика нефти никакого нет. Скоро будет, но не потому, что нефть кончится(это бредовый неомальтузианский миф), а из-за снижения на неё спроса: из-за перехода Китая на машины-электрички. Европа и даже Штаты, вероятно, тоже сделают энергопереход несмотря на происходящее в настоящий момент запрещенное слово, и безумие Трампа. Сейчас энергопереход тормозится запрещенным словом, теориями заговора реднеков про климат, и повышенным спросом на энергию из-за обучения AI.
Нефть не кончится в обозримом времени. Будет всё так же постепенно снижаться ERoEI, и продолжится после момента, когда добыча сланца перестанет производить больше энергии чем бы дало его сжигание - будут использовать в химической промышленности. Это не является проблемой из-за энергоперехода. Даже если представить, что термояда не будет (а я думаю, что будет...), есть ториевый цикл, быстрые нейтроны итд.

Человечеству очень вредят сумасшедшие (радикальные левые с радиофобией и боязнью ГМО и радикальные правые, уничтожающие глобализацию, которая критично важна для эффективности производства - длинные транснациональные технологические цепочки, раскиданные по планете - лучшее, что случалось с человечеством!). Так как человечество экзамен на отбраковку идиотов не выдержало, вырыванием сорняков займётся ASI, и никому из нас этот процесс не понравится(многие так вообще умрут, будут выпилены, чтобы не занимали ресурсы инфраструктуры. Про себя у меня, если что, иллюзий нет. У меня руки растут из жопы, я умею ими только еду готовить, мейкап рисовать и код писать. Механиком для инфраструктуры быть не смогу). Но логика прогресса требует этого.

[Polnoch Ксю]

Т

Тут где-то с 70-ых начинается свистопляска.

Эта "свистопляска" - следствие того простого факта, что месторождения нефти по сложности добычи - сильно разные бывают. Тогда закончилась просто самая доступная.

Если совсем точно, то с 17 октября 1973 года

Призываю не заниматься подменой понятий. Когда неомальтузианцы говорят об окончании ресурса, они не должны смешивать это утверждение с дискуссией об ERoIE. Если ресурса физически больше нет, конечно это проблема для промышленности. Но у нас нет такой ситуации даже приблизительно, добыча нефти растёт, потому, что растёт спрос. А проблемы с энергетикой связаны с радиофобией радикальных левых.
Если бы радикальные правые не мешали глобализации, то просто везде были транснациональные корпорации с технологиями добычи сланца. Нефть, при естественном развитии событий (если бы мы каким-то образом ограничили политическое влияние дураков, и они бы превратились в маргинализованные группы городских сумасшедших), пошла бы вниз после окончания энергоперехода - потому, что перестала бы быть нужной.

Если же неомальтузианцы хотят притащить падающее ERoIE нефти, у меня к ним вопрос: какие законы физики запрещают запитать процесс добычи сланца от ториевых реакторов или реакторов на быстрых нейтронах (это в очень технопессимистическом сценарии без термояда)?

[Polnoch Ксю]

А электричество они берут из розетки.

нефть не требуется для этого. Можно добывать из угля, ГЭС, ветряков, АЭС, газа итд. Даже из солнечных панелек иногда можно (хотя у них ERoIE не оч. Но можно чуть улучшить орбитальными зеркалами, светить ими на панельки). В будущем, думаю, будут добывать из термояда (чтобы CO2 выбросов не было, и потому, что ERoIE у термояда будет измеряться в тысячах).
К пику нефти это никак не относится. Пик нефти случится не из-за бредовых фантазий неомальтузианцев, а потому, что на неё больше не будет спроса, за пределами химической промышленности

[Polnoch Ксю]

У них давно всё хорошо с этим. Бурное удешевление панелей, очень разогнало этот показатель

Я не про ERoI (energy return on investment), а про ERoEI - energy return on energy investment.
У первого показателя размерность джоуль на доллар, а второй безразмерный (джоуль на джоуль)

[Polnoch Ксю]

А это связанные величины. Чем дешевле панели, тем меньше энергии было затрачено на их производство. А уж не важно директор там отказался от километровой яхты или улучшили технологию на конвеере.

Или такс-кат дали. Или угольную электростанцию подключили. Извиняюсь но, не верю(с). Хочется увидеть доказательства, что у панелек стало так же хорошо с ERoEI, как и у ветряков.

[Polnoch Ксю]

«Наша вера в “зелёную” энергетику была ошибкой»: большой разворот начался

Он мотивирован новой повесточкой. Не менее тупой, чем прежняя. И более опасной в свете приближающейся технологической сингулярности.
Примерно как прошлая повесточка в силу тупости её носителей зачем-то пыталась заблокировать атомную энергетику (хотя она не продуцирует CO2 выбросов), так и новая повесточка идёт в совсем уж идиотократический режим, сваливаясь в отрицание антропогенных изменений климата и/или их последствий.

Я бы предположила, что сейчас мы наблюдаем гонку к общему ИИ, поэтому в строй будет вводиться любая энергетика, даже угольная. Но это временное явление: со временем, мы начнём энергетическую оптимизацию ИИ (или, скорее, он сам себя оптимизирует). Это если вывести за скобки идиотов. Если не выводить, может быть что угодно: нормальным людям сложно себе даже представить все способы которыми дурак может выстрелить себе в ногу.

[Polnoch Ксю]

А расскажите нам - что же это за страшные ужасные последствия общецивилизационного значения?

Например (но не только!)  возникнут проблемы с температурой по влажному термометру: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7430505/
Опять призываю позвать на ВЖР "хиршатого" климатолога для проведения дебатов. Верю, что это должно быть в интересах администрации ВЖР: либо доказать, что научный мейнстрим ошибается, и получить славу, признание, итд. Либо что-то сделать с процветающим климатическим мракобесием в разделе.

Я бы с удовольствием наблюдала за дебатами. Купила бы попкорн, итд. Мне кажется, такая дискуссия понравилась бы всем!