Жизнь стабилизирует климат?

[Nucleosome]

"Кому и кобыла невеста" (с).

а ну в этом смысле конечно - возможности кораллов намного уступают возможностям сосудистых растений, да и кораллам вулкан нужен, а откуда его взять в конце тектонической активности?..

Я немножко о другом. Что есть хорошо с жизнью? Например критерием может служить количество, гмм, экземпляров живых существ, может объём биомассы на единицу площади, может прирост той-же биомассы, а может и количество видов. Вы же понимаете, что количество биомассы и количество видов, есть существенно разные критерии, да? Ну вот я примерно об этом. А не о том что там всё хорошо или плохо. Просто вводя эти оценки для начала стоит договориться о том в чём мерять будем. Словом - скоко в граммах? А может в литрах? Ну, придиризм конечно . . .

прирост биомассы - в год на гектар - килограммы сухого органического вещества произведённые продуцентами - экземпляры, виды, и т. д. - это всё производные этой величины - больше всего разных видов именно во влажных тропических лесах, где больше всего прирост. punto e basta.

[VVSFalcon]

прирост биомассы - в год на гектар - килограммы сухого органического вещества произведённые продуцентами - экземпляры, виды, и т. д. - это всё производные этой величины

Хорошо, давайте вспомним отчёт Абалкина Куча змей и крыс. Которые жрут друг друга. Биомассы много. А видов мало. Богатая жизнь? А это ведь как посмотреть

[Nucleosome]

Биомассы много. А видов мало. Богатая жизнь? А это ведь как посмотреть

так вы говорите о биоразнообразии - тут и формулы есть для оценки, так не помню - что-то с логарифмами, но легко найти...
и потом - экосистема с высокой биопродукцией (кстати, ни змеи ни крысы нас не интересуют - они же не продуценты) и малым чилом видов является эволюционно не стабильной - и локально и на относительно коротких интервалах времени существовать может, но вот миллионами лет и в целостных экосистемах, таких как Сахара допустим - нет... объяснять почему довольно долго и не по теме...

[Птыц]

Хорошо, давайте вспомним отчёт Абалкина Куча змей и крыс. Которые жрут друг друга. Биомассы много. А видов мало. Богатая жизнь? А это ведь как посмотреть

А что, фантастика, причем не научная -- это теперь аргумент?

[VVSFalcon]

так вы говорите о биоразнообразии

Ещё раз - нет. Я о том, в чём будем измерять богатство жизни. Можно в биоразнообразии, можно по количеству биомассы, можно ещё как. Мне всё равно. Просто участник не сказал в чём мерять будем. А без определения меры, количественные оценки бессмысленны. Каждый будет подразумевать своёЮ и никто не будет никого понимать.

А что, фантастика, причем не научная -- это теперь аргумент?

Не трожь святое!
А вообще-то, ну не поняли о чём речь, так спросили бы, чем лезть с типа умными сентенциями.

[Птыц]

А что, фантастика, причем не научная -- это теперь аргумент?

Не трожь святое!
А вообще-то, ну не поняли о чём речь, так спросили бы, чем лезть с типа умными сентенциями.

Ну так расскажите, умный вы наш. Хотя, может быть, лучше выучить русский язык? Что бы не писать "трожь"?

[VVSFalcon]

И снова не поняли
А рассказывать - зачем вашу лень культивировать? Захотите, тему почитаете. Не захотите, так никто и не заставляет

[Nucleosome]

Можно в биоразнообразии, можно по количеству биомассы, можно ещё как.

можно... но прирост биомассы (не биомасса как таковая) - величина объективная, тогда как прочие, в том числе и биоразнообразие рассчитанное по формулам - нет. Просто потому что вопрос о биоразнообразии сводится в конце концов к не чёткости понятия вида, а формулы отражают только наше интуитивное понимание того, что сообщество где одного вида 96 экз, а других четырёх по одному, беднее нежели то, где всех пяти по двадцать. а если брать (правильнее сказать выдумывать наверное) иные параметры - такие как, допустим, кол-во различных эко-ниш или под-экосистем (подлесок, трава, почва и т. д.) то тут уж всё будет и вовсе субъективно. Но я конечно не знаю как захочет это определять Алекс636363, он ещё обещал представить душераздирающие данные об ускоряющемся парниковом эффекте...

[VVSFalcon]

Но я конечно не знаю как захочет это определять Алекс636363

Ап чём и речь. К этому я и придрался у него - сначала надо определить предмет разговора, а уж потом . . .

О, какие мы с вами умные-то, аж радостно за себя, любимых!

[Алекс636363]

А возьмите молодую Венеру и подсчитайте на ней температуру при молодом Солнце. Даже без учета альбедо получится меньше, чем на теперешней Земле.

каким образом без учёта альбедо можно считать температуру? Вообще-то принимая то же альбедо, что и у Земли, Венера получает примерно в двое больше солнечной энергии, чем Земля. а это уже не 10%...

И где теперь вся вода на Венере? Давно помахала ручкой! Так же помашет и на Земле.

там кажется улетала не вода, а водород...

Вы внимательно читаете?  Пост № 7 - про воду, водород и кислород. А условно подсчитывать температуру можно как угодно, хоть с альбедо, хоть без.  Для Земли такой подсчет  (без альбедо) дает около 276 К, и эта цифра является своего рода отправной точкой, затравкой всех последующих условий.
Ключевое слово в моем посте - "молодое" Солнце. Прикиньте при светимости 0,65-0,75 и расстоянии 0,72 а.е. (вряд ли оно сильно изменилось), сколько тепла тогда получала новорожденная Венера. И что с ней сейчас. Примерно в таком же положении (плюс-минус немного) находится сейчас Земля.

А вот из Интернета отрывочек.
"Расчеты показывают, что при перемещении Земли на 10 млн километров ближе к Солнцу парниковый эффект выходит из-под контроля и начинается необратимый разогрев. Это очень зыбкое равновесие, и поэтому специалисты по климату проявляют беспокойство. Пока никто не знает пределов компенсаторных процессов, за которыми начинается действие положительной обратной связи. Существуют модели, в которых на протяжении первых десятков миллионов лет после своего формирования Венера была другой — на ней были океаны, почти такие же, как на Земле. В частности, это подтверждается тем, что атмосфера Венеры обогащена дейтерием".
Так что увеличения светимости в два раза по сравнению с нынешней для Земли и не потребуется. Хватит и меньших "усилий" со стороны Солнца.
 Конечно, хотелось бы увидеть эти расчеты, почему именно при таких значениях уже разгоняется парниковый эффект. Увеличение давления насыщенных паров воды с ростом температуры вроде бы поначалу количественно идет не столь резко, чтобы "перебросить" существенную часть гидросферы в атмосферу.
По-моему, у Кондратьева в монографии "Планета "Марс" об этом говорилось, и в какой-то работе Черткова, если правильно помню фамилию (она у меня потеряна при переезде в Россию). В общем, спецы такого мнения.

[Алекс636363]

а если брать (правильнее сказать выдумывать наверное) иные параметры - такие как, допустим, кол-во различных эко-ниш или под-экосистем (подлесок, трава, почва и т. д.) то тут уж всё будет и вовсе субъективно. Но я конечно не знаю как захочет это определять Алекс636363, он ещё обещал представить душераздирающие данные об ускоряющемся парниковом эффекте...

Да как хотите и определяйте. И по совокупности видов, и по количеству экосистем, и по числу экониш и т.д. Как подсчитывают число пятен на Солнце по формуле Вольфа? Количество групп, количество пятен в группе, масштаб и т. д. Так и здесь. От субъективного фактора все равно не уйдешь, любой человеческий подсчет a priori субъективен. Вопрос, в общем-то, не в этом, а в стабилизации климата.

[VVSFalcon]

Да как хотите и определяйте

Мы ведь захотим так, что вам не понравится, а вы так, что нам. Для того и договариваются и об определениях и о мерах и об остальном.

[Nucleosome]

А условно подсчитывать температуру можно как угодно, хоть с альбедо, хоть без.  Для Земли такой подсчет  (без альбедо) дает около 276 К, и эта цифра является своего рода отправной точкой, затравкой всех последующих условий.

я что-то ничего не понимаю - если у планеты альбедо 0.9 то она получает одно количество тепла, если 0.1 - то совсем другое - как вы хотите считать без альбедо температуру? вы кажется напутали - без парникового эффекта - равновесная температура, тут можно - и у ЗЕмли она будет не 276, а 255, прочие 33 градусам нам даёт парниковый эффект атмосферы.

А вот из Интернета отрывочек.
"Расчеты показывают, что при перемещении Земли на 10 млн километров ближе к Солнцу парниковый эффект выходит из-под контроля и начинается необратимый разогрев. Это очень зыбкое равновесие, и поэтому специалисты по климату проявляют беспокойство. Пока никто не знает пределов компенсаторных процессов, за которыми начинается действие положительной обратной связи"

к сожалению - не вызывает доверия. Парниковый эффект вызываемый водой на Земле практически насыщен. Какие механизмы этой положительной обратной связи при столь ничтожном увеличении температуры какое даёт 10% увеличения светимости или 10 млн км (что кстати даст прибавку в 14%) правда не ясно как это землю подтащить к Солнцу и чего тут опасаться...

[Kweni]

Пока никто не знает пределов компенсаторных процессов, за которыми начинается действие положительной обратной связи

Вот она, единственная правильная мысль во всём отрывке. Никто не знает, до каких пределов процессы на Земле смогут сдерживать возрастание светимости. Следовательно, все цифры вроде 10%-го возрастания - в лучшем случае основанные на диких упрощениях догадки, в худшем - гадание на кофейной гуще.
Гарантированно можно ручаться за гибель только начиная со стадии красного гиганта.

Ключевое слово в моем посте - "молодое" Солнце. Прикиньте при светимости 0,65-0,75 и расстоянии 0,72 а.е. (вряд ли оно сильно изменилось), сколько тепла тогда получала новорожденная Венера. И что с ней сейчас.

Ну посчитал для Венеры при светимости 0,75. Получилось  428К или +155 по цельсию.
Методика расчёта взята из книги профессора А.Д. Кузьмина «Планета Венера», М, «Наука», 1981г., страница 18.
Надеюсь, вы удовлетворены результатом.

[Алекс636363]

Пока никто не знает пределов компенсаторных процессов, за которыми начинается действие положительной обратной связи

Вот она, единственная правильная мысль во всём отрывке. Никто не знает, до каких пределов процессы на Земле смогут сдерживать возрастание светимости. Следовательно, все цифры вроде 10%-го возрастания - в лучшем случае основанные на диких упрощениях догадки, в худшем - гадание на кофейной гуще.
Гарантированно можно ручаться за гибель только начиная со стадии красного гиганта.

Ключевое слово в моем посте - "молодое" Солнце. Прикиньте при светимости 0,65-0,75 и расстоянии 0,72 а.е. (вряд ли оно сильно изменилось), сколько тепла тогда получала новорожденная Венера. И что с ней сейчас.

Ну посчитал для Венеры при светимости 0,75. Получилось  428К или +155 по цельсию.
Методика расчёта взята из книги профессора А.Д. Кузьмина «Планета Венера», М, «Наука», 1981г., страница 18.
Надеюсь, вы удовлетворены результатом.

Не нашел Кузьмина. Хотелось бы посмотреть эти расчеты. Кстати, тогда еще не существовало мнения о том, что через миллиард лет будут кранты. Я сам узнал об этом несколько месяцев назад. Хотелось бы узнать, откуда растут ноги у этой информации. Наверное, открою тему по этому вопросу.
У меня при светимости Солнца 0,7 и расстоянии Венеры 0,72 а.е. получается температура 274 К для образующейся молодой планеты, и это без учета альбедо. С альбедо еще меньше. Какое там оно должно быть? Все-таки в самом начале предположительно довольно низкое. То есть температурные условия примерно схожие с теми, какие сейчас на Земле, без учета парникового эффекта.

[Алекс636363]

Да как хотите и определяйте

Мы ведь захотим так, что вам не понравится, а вы так, что нам. Для того и договариваются и об определениях и о мерах и об остальном.

Я не биолог, поэтому карты в руки в вопросах определения биоразнообразия - биологам. Пусть лучше пироги печет пирожник.

[Проходящий Кот]

.....
к сожалению - не вызывает доверия. Парниковый эффект вызываемый водой на Земле практически насыщен. Какие механизмы этой положительной обратной связи при столь ничтожном увеличении температуры какое даёт 10% увеличения светимости или 10 млн км (что кстати даст прибавку в 14%) правда не ясно как это землю подтащить к Солнцу и чего тут опасаться...

Вот время само Землю и подтянет....