Происхождение жизни за пределами солнечной системы - за и против.

[arduan]

 Все не просто просто , а очень просто   значит где-то есть место , где аминокислоты разделяют по изомерам   и это место , в одном месте ..

[arduan]

Еськов не в теме (либо приводит устаревшие данные):
http://www.innovanews.ru/info/news/hightech/444/
 Ну , здесь вилами по воде писано  то, что на  несколько процентов каких-то изомеров было больше  в любом случае в метеоритах была смесь, а значит по логике вещей, на эти проценты отличия и  на Земле  должно было быть два разных королевства микроорганизмов.

[arduan]

Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима."

Но она же зародилась! И не при помощи магических заклятий , значит есть место , где как в криптографическом компьютере, перебираются последовательности аминокислот -- иного не дано..Еще есть загадка про двух приятелей, про их спор по количеству прохожих на пустынной улице и ротах солдат , по банным дням, по средам..
 Да и Бог , этими низменными делами (тупым перебором ) не занимается он лишь дает общую установку..

[arduan]

Еськов не в теме (либо приводит устаревшие данные):
http://www.innovanews.ru/info/news/hightech/444/
 Ну , здесь вилами по воде писано  то, что на  несколько процентов каких-то изомеров было больше  в любом случае в метеоритах была смесь, а значит по логике вещей, на эти проценты отличия и  на Земле  должно было быть два разных королевства микроорганизмов.

Им не было места на одной Земле, ибо левохериальная органика является ядом для правохериальных организмов (и наоборот). Соответственно, они неизбежно должны были выбрать единую хериальность подобно тому, как долго живущие вместе народы обычно переходят на единый язык общения.

Глупости. На этой планете куча разноговорящих наций ,это разноголосица и есть стимул для конкуренции, войн, революций и эволюционного развития,; было бы несколько разных биосистем , скажем левохеральные питались бы только левохиральными микроорганизмами , правые -- только своими собратьями , на месте Бога, я бы так и сделал -- скорость эволюциии из-за конкуренции между этими разными королевствами возросла бы в разы 

[arduan]

Глупости. На этой планете куча разноговорящих наций ,это разноголосица и есть стимул для конкуренции, войн, революций и эволюционного развития,; было бы несколько разных биосистем , скажем левохеральные питались бы только левохиральными микроорганизмами , правые -- только своими собратьями , на месте Бога, я бы так и сделал -- скорость эволюциии из-за конкуренции между этими разными королевствами возросла бы в разы 

1. Разноговорящие нации разнесены между собой. Если две нации живут вместе, они рано или поздно неизбежно переходят на один язык.
2. Борьба за ограниченные ресурсы неизбежно привела бы к победе одной из партий, так как данные системы были бы антогонистичны, а в результате эволюции выживают лишь экосистемы, в которых существует динамический баланс интересов. Например, движение может быть левосторонним, или правостороннним, но нет ни одной страны мира, где бы одновременно сосуществовали любители ездить по правой и левой стороне дороги. Это классическая ситуация спонтанного нарушения симметрии. 

Демагогия , в Москве торговцы на рынках говорят на своем языке , баланс интересов эти две экосистемы как нибудь навели и ездили бы только по одной стороне , и в воздухе , скажем летали только левохиральные птицы , а в воде жили только правохиральные рыбы и т.д и т.п. Разнообразие видов было бы агромаднейшее , и это было бы очень хорошо.

[arduan]

Демагогия , в Москве торговцы на рынках говорят на своем языке

Вот пускай поживут здесь хотя бы тыщу лет, тогда и будем сравнивать.
Много сейчас в России говорящих по шведски? То-то же.

После того как человеки перестали есть друг друга , все стало возможным все , поезжайте в НЬЮ - ЙОРК....РАЗНОГОЛОСИЦА И ВООБЩЕ У НИХ БЫЛО БЫ ЭТО С САМОГО НАЧАЛА -- ПРАВЫЕ ,НЕ МОГЛИ БЫ ЕСТЬ ЛЕВЫХ.
 Да, а вы даюте руку на отсечение , что через 200 лет в Москве не будут говорить на азербайджанском или китайском ?

[arduan]

Да, а вы даюте руку на отсечение , что через 200 лет в Москве не будут говорить на азербайджанском или китайском ?

Во первых, 200 лет не срок. Во вторых, система должна быть изолированной (привет Нью-Йорку). В третьих, не важно, на каком конкретно будут говрить, главное, что это будет одинковый для всех язык. В общем, точки зрения понятны, что бы не ходить по кругу, предлогаю дискуссию на эту тему свернуть.

P.S.

Если придерживаться Вашей логики, то и вариантов генетического кода на Земле должно быть чем больше, тем лучше.

Совершенно верно , все как то сделано скверно и впопыхах..

[arduan]

Совершенно верно , все как то сделано скверно и впопыхах..

Все говорит о том, что случайно реализовался один вариант, но быстро захватил все, и уже подавлял другие случайности.

Скорее дефицит времени на перебор вариантов.

[arduan]

вроде бы да... к примеру как образовались рибосомы я нигде не видел чтобы кто-то рассматривал. Однако это уже другой вопрос - это вопрос об эволюции ранних форм жизни, а не возникновения жизни. и к этому уже вопросы синтеза необходимой органики и распространения элементов не имеют отношения. А добыча информации (для построения рибосом) она что на нашей Земле, что где на другой планете - одинаково трудна, правда, "отодвигая" рибосомы на другую планету, мы резко расширяем временные рамки. (понятно, что говоря о другой планете, я имею в виду экзо...)

Ну, так, собственно, я, естественно, и не подвергаю сомнению, сам факт зарождения жизни. Интересуют именно вопросы где и когда, так как ответы на них имеют очень важное значение для всей темы "Вселенная, жизнь, разум".
 

Где ? Только в пределах Солнечной системы --- вариант один

[arduan]

Где ? Только в пределах Солнечной системы --- вариант один

Доказательства?

Даже сейчас , мы со своими мозгами и ракетами , не можем перенести свое бренное тело до какого-то Марса , что-же говорить о неразумной бактерии ? Как комета сможет набрать 3-ю космическую скорость , как космическая радиация не уничтожить любую сложную органическую молекулу ?

[arduan]

вот как раз "бренные" бактерии и могут это сделать - и к радиации они менее чувствительны, да и щель забиться можно, да и вулкан выбросить может (если особо сильный будет), и во времени странствий по космическим далям бактерии практически не ограниченны...
но не в этом дело, а просто, на мой взгляд, если мы говорим о внеземном происхождении жизни, то надо уже исчерпать возможности Земли в этом деле до последнего - бритва Оккама, что ни говори...

Невероятен вулкан , придающий осколкам из своего взрыва 3-ю космическую скорость , еще более невероятен вулкан " плюющийся " ледяными айсбергами . В Антарктиде лед всеже лежал более защищенным , чем в космосе. Вообще чем больше рассматриваешь этот вариант тем менее правдоподобно все это 

[arduan]

Невероятен вулкан , придающий осколкам из своего взрыва 3-ю космическую скорость , еще более невероятен вулкан " плюющийся " ледяными айсбергами . В Антарктиде лед всеже лежал более защищенным , чем в космосе. Вообще чем больше рассматриваешь этот вариант тем менее правдоподобно все это 

На счёт вулкана не знаю, но с Марса до земли уже несколько метеоритов долетело. А разница между второй и третьей космической скоростями по большому счёту не столь уж и велика. Кроме того, можно путешествовать и вместе со своей родительской планетой, которая в силу каких-то событий может уйти от родной звезды в межзвёздное пространство.

С Марса потому и долетало , что тяготение такое , что и жизнь на нем не развилась, планет путешествующих по космосу астрономы пока не знают , да и вообще МАЛОВЕРОЯТНО все это , а особенно спуск на нашу планету без защитных скафандров. Много кусков породы с Земли по Луне попало ?
 Кроме того , хочу сказать , что устойчивость бактерий к радиации сильно преувеличена , про радиационную стерилизацию продуктов , слыхали ?

[arduan]

Хорошо , планета с малой гравитацией и поэтому с жидкой атмосферой (типа Марса) неведомо каким путем, там зародилась в этих экстремальных условиях жизнь , рядом с ней еще планета "сама по себе вращается ".
 С какого перепуга эти куски материи должны попасть от нашей системы в систему Альфа Центавра и аккуратно попасть там уже в "яблочко" -- планету пригодную для жизни , с мощной атмосферой и находящууся в зоне жизни ?

[arduan]

Хорошо , планета с малой гравитацией и поэтому с жидкой атмосферой (типа Марса) неведомо каким путем, там зародилась в этих экстремальных условиях жизнь , рядом с ней еще планета "сама по себе вращается ".
 С какого перепуга эти куски материи должны попасть от нашей системы в систему Альфа Центавра и аккуратно попасть там уже в "яблочко" -- планету пригодную для жизни , с мощной атмосферой и находящууся в зоне жизни ?

Это только кажется, что вероятность подобного события мала. Там элементарно работает статистика. Например, по расчётам астрофизика А.Панова, в случае начала подобного процесса в нашей Галактике, уже примерно через 400 млн. лет практически все звёздные системы в ней оказываются в "зоне заражения":
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/panov_seti.pdf
см. 2.3 Масштаб времени панспермии.


 

Ну и кадр , я долго так не смеялся, пишет (вкратце )  предположим , что речь идет о распространение некоего предбиологического продукта ?? (помета ?), с планеты на планету , этот субстрат  перемещается следующим образом : по поверхности лупит метеорит и выбивает в космос осколки... Автор , кроме того сравнивает звезды со вшивыми собаками и считает , что в космосе дуют ветра и текут водные течения..а  блохи способны прыгать на 1 парсек сразу..
 В общем ноль процента смысла.

[arduan]

 Человек , считающий что есть неподвижные звезды , между которых движутся "вшивые ", " подставляет " ссылавшегося на него  и вынуждает делать негативный вывод о последнем

[arduan]

Человек , считающий что есть неподвижные звезды , между которых движутся "вшивые ", " подставляет " ссылавшегося на него  и вынуждает делать негативный вывод о последнем

Ссылочку с конкретной цитатой, плиз...

Не копируется , там где про пекулярную скорость ... на самом деле звезды находятся почти неподвижно друг перед дружкой , что наглядно видно на ночном небе 

[arduan]

Да и непонятно, почему гипотеза земного абиогенеза должна считаться проще, чем внеземного?

просто потому что жизнь на Земле есть, потому и предположение что она и зародилась тут не требует каких-то дополнительных допущений, которые мы делаем говоря о её "занесении".
В принципе жизнь может пересекать космические пространства - в окрестностях какой-либо звезды они окажутся просто потому что звёзды ещё и притягивают... но - тут ситуация та же, что и с возможностью пересечения древними людьми океанов - то, что финикийцы имели возможность пересечь Атлантику ещё не говорит о том, что они открывали Америку...

  Чтобы предмет покинул окрестности какой-либо звезды , ему надо набрать 3-ю космическую скорость,  да наконец поймите , что космос это не Земля , это не земной океан, это страшная БЕЗДНА , ее не с чем нам сравнить --- нет жизненного опыта 

[arduan]

 Хойл и Викремасинг пытаются ныне доказать, будто межзвездные пылинки не что иное, как бактерии, вирусы и водоросли, высушенные в естественных условиях (!). Правда, они не указывают, где именно в космосе такой процесс мог бы протекать. Между тем автор этой статьи вместе с микробиологом С. В. Лысенко недавно получили доказательства того, что космический вакуум также служит серьезным препятствием для миграции спор и клеток бактерий во Вселенной. Лабораторные исследования наглядно показали; в вакууме клетка взрывается, поскольку часть свободной внутриклеточной воды начинает испаряться необычайно быстро. Клеточная оболочка-мембрана" состоит в основном из веществ, не пропускающих пары воды в вакуум. Поэтому внутри клетки, помещенной в вакуум, создается разрушающее ее избыточное давление, величина которого определяется только температурой клетки. А уже в начальной" стадии космической миграции на орбите планеты клетки бактерий и их споры будут нагреваться излучением Солнца (звезды), что приведет к большим внутриклеточным давлениям, достаточным для разрушения" даже жестких оболочек бактериальных спор.
http://moscowaleks.narod.ru/galaxy004.html

[arduan]

Вообще же , если принять за постулат , происхождение жизни не на нашей планете , то вариант ее заноса ,от одной планеты до другой, должен быть только один --в замороженном состоянии , внутри ледяного панциря достаточно большой толщины , все остальные варианты не учитывают мощи космической радиации и времени экспозиции. Любая молекула ДНК , рано или поздно будет разрушена , что и показывают эксперименты в открытом космосе.
 Cледовательно , жизнь могла возникнуть только внутри Солнечной системы.

[arduan]

Как из миллиарда вариантов выбрать один правильный ? Можно одному человеку миллиард лет пытаться найти искомый, а можно миллиарду существ за час найти решение.