Нашествие репликаторов фон Неймана

[Fortunatus]

Насколько эта машина разумна, не имеет особого значения. Хищничество выгоднее грунтоедения независимо от разумности. Значит, и прочие рассуждения остаются в силе.

[gans2]

Из каких таких соображений хищничество выгоднее?
Тысячи примеров перехода от "хищничества" к травоядению. Хотя для этого приходилась сживатся с паразитами кишечников - симбионтами.
Хищничество - примитивный, грубый неспецифический паразитизм.
Хищничество в производственной цепочке - я вообще не представляю. Технобиология - среда слишком крупных масштабов единичного организма и слишком длинных цепочек производства, что бы переносить биологические представления.

[alex_semenov]

Насколько эта машина разумна, не имеет особого значения. Хищничество выгоднее грунтоедения независимо от разумности. Значит, и прочие рассуждения остаются в силе.

Хищничество, травоядность - все это стратегии, алгоритмы, рамки. Разум по самому совему определению (моему разумеется ) всегда вне этих рамок. То есть любой разум может менять стратегии в зависимости от ситуации. От их РАЗУМНОСТИ. Таким образом вывести некое уравнение (построить логическую конструкцию) и взять предел (как вы, обобщить на бесконечную вселенную) для разумов так не получится. Для неразумов - вполне.

[Fortunatus]

Хищничество в производственной цепочке - я вообще не представляю.

Не строить своих роботов, а хакнуть и проапгрейдить чужих.

[gans2]

Хищничество в производственной цепочке - я вообще не представляю.

Не строить своих роботов, а хакнуть и проапгрейдить чужих.

А где здесь биология? Это поведение. Стратегия муравейников. Уровень первой сигнальной системы, а не биологии.

[wieker]

И если конструктора фон-Нейманов специально не заложат в механизм  репликации машин механизм мутаций,  никаких мутаций в процессе размножения таких машин и не будут.

 Ерудна. Вы хотите сказать, что возможно создать неломающуюся машину? А мутации - это те самые поломки. Действительно их частоту в определенных пределах можно регудировть, но не более того.

[Новый любитель]

 Ерудна. Вы хотите сказать, что возможно создать неломающуюся машину? А мутации - это те самые поломки. Действительно их частоту в определенных пределах можно регудировть, но не более того.

Ну сломается --- и все, станет сырьем для других.... Гдеж здесь мутации...

[wieker]

[quote author=wieker link=topic=64769.msg1071378#msg1071378
 Ерудна. Вы хотите сказать, что возможно создать неломающуюся машину? А мутации - это те самые поломки. Действительно их частоту в определенных пределах можно регудировть, но не более того.

Ну сломается --- и все, станет сырьем для других.... Гдеж здесь мутации...
[/quote]

Давайте разбираться. Мутация в биологии - это случайное изменение под действием теплового шума генома. Мутация в техническом устройстве - это случайное изменение под действием теплового шума самого устройства или генома устройства. Я думаю, что в этом контесте мутация и поломка - это синонимы. Вы хотите сказать, что можно создать устройство, реплицирующее само себя, не меняющееся (ломающееся) под действием теплового шума?

[Новый любитель]

Ну сломается --- и все, станет сырьем для других.... Гдеж здесь мутации...

Давайте разбираться. Мутация в биологии - это случайное изменение под действием теплового шума генома. Мутация в техническом устройстве - это случайное изменение под действием теплового шума самого устройства или генома устройства. Я думаю, что в этом контесте мутация и поломка - это синонимы. Вы хотите сказать, что можно создать устройство, реплицирующее само себя, не меняющееся (ломающееся) под действием теплового шума?

А что, уже есть какая-то другая техника......Пока она ломается --- и сразу выходит из строя....

[wieker]

Ну сломается --- и все, станет сырьем для других.... Гдеж здесь мутации...

Давайте разбираться. Мутация в биологии - это случайное изменение под действием теплового шума генома. Мутация в техническом устройстве - это случайное изменение под действием теплового шума самого устройства или генома устройства. Я думаю, что в этом контесте мутация и поломка - это синонимы. Вы хотите сказать, что можно создать устройство, реплицирующее само себя, не меняющееся (ломающееся) под действием теплового шума?

А что, уже есть какая-то другая техника......Пока она ломается --- и сразу выходит из строя....

Ну это Вы сейчас собираетесь эволюцию опровергать. Геном - пример (био)техники, которая ломаясь может и не выходить из строя.

[wieker]

Я вообще так себе это представляю. Предположим перед нами стоит задача увеличить надежность устройства. Мы можем это сделать продублировав узлы, но все-равно остается вероятность поломки. Тогда сделаем устройства саморазмоножающимися, со скоростью размножения быстрее скорости выхода из строя. Тогда мы избежим деградации, но это уже и будет эволюционирующая система, так как если мутация (поломка) поможет функционировать устройству (не обязательно в исходной роли), она закрепится, а не выбракуется. То есть мутация - суть та же поломка.

[wieker]

Ну это Вы сейчас собираетесь эволюцию опровергать. Геном - пример (био)техники, которая ломаясь может и не выходить из строя.

А фон-Нейманы ----- это техника и биологическим законам никаго отношения не имеют....

Я выше вывел применимость биологического закона к технике. У меня есть ошибка?

[Балакин Андрей]

Яндекс вывел эту забытую страницу в поиске по тегу "вакуумное напыление". Забавно.
Я чо пишу-то? Перечитывая рассуждения о проблеме избыточного тепла, пришло в голову то что упускали раньше - при массовой тепловой переработке сырья, отвод избыточного тепла можно осуществлять за счет теплообмена с необработанным сырьем. Типа - бассейн, в одну трубу втекает холодное сырье, в другую вытекает горячее. Теплообмен, кстати поможет сэкономить энергию на нагреве ионизируемого вещества. В общем с теплом проблем нет, часть нагреет ненагретое сырье, часть испарится с газом ненужным, часть излучится в космос... И репликанты - вперед!

ps: понял почему поиск выдал эту страницу. Я - болван! Опять сделал ту же граматическую ошибку в слове "вакуум", написал - "ваакум". Видимо ассоциации с именем Аваакум пошли? 

[Балакин Андрей]

Я вообще так себе это представляю. Предположим перед нами стоит задача увеличить надежность устройства. Мы можем это сделать продублировав узлы, но все-равно остается вероятность поломки. Тогда сделаем устройства саморазмоножающимися, со скоростью размножения быстрее скорости выхода из строя. Тогда мы избежим деградации, но это уже и будет эволюционирующая система, так как если мутация (поломка) поможет функционировать устройству (не обязательно в исходной роли), она закрепится, а не выбракуется. То есть мутация - суть та же поломка.

Все верно, мутация - поломка. Но важна лишь полезная мутация, делающая систему жизнеспособней. А искусственные роботы, это слишком примитивные конструкции, чтобы там могли проявиться случайные усовершенствования. Конечно, если, например, представить, что конструкторы роботов по политическим соображениям приделают на спину каждому репликанту статую президента и она случайно (или не случайно) отвалится и сотрется из проектных файлов и обеспечит новой "мутации" большую скорость воспроизводства... Но вряд ли конструкторы будут добавлять роботам архитектурные излишества.

[ps23481]

Прошу сильно не пинать ногами. Задача с репликаторами решается забавно просто. Распыляем аэрозоль из ДНК в космосе. ДНК распространяется во все концы вселенной. Находится среда- пригодная для её эволюции. Пройдя многие этапы эволюции в пригодной для жизни среде, и достигнув соответствующего уровня развития- биологическая форма будет сама искать себе подобных во вселенной. Рано или поздно- она сама подаст нам сигнал о своём существовании. Помните как в библии- бог создал нас по своему образу и подобию. Ничего не напоминает? А вы говорите: "...зонды репликаторы Фон-Неймана..."... 

[Проходящий Кот]

Прошу сильно не пинать ногами. Задача с репликаторами решается забавно просто. Распыляем аэрозоль из ДНК в космосе. ДНК распространяется во все концы вселенной. Находится среда- пригодная для её эволюции. Пройдя многие этапы эволюции в пригодной для жизни среде, и достигнув соответствующего уровня развития- биологическая форма будет сама искать себе подобных во вселенной. Рано или поздно- она сама подаст нам сигнал о своём существовании. Помните как в библии- бог создал нас по своему образу и подобию. Ничего не напоминает? А вы говорите: "...зонды репликаторы Фон-Неймана..."... 

А радиация.... Бессмысленно предлагать то что легко опровергается....

[CAHEKs]

Теория эволюции противоречит теократической теории мира =)
Как-то несовсем удачно их складывать=)
Почитав тему вспомнился сериал звездные врата (они там 5 сезонов боролись по галактике с репликаторами)
Изначально был один разумный репликатор, который создавал репликаторов-грунтоедоубийц, потом репликаторы нашли не работающее тело и воспроизвели его в рабочем состоянии, и потом разумные репликаторы начали размножаться=)... в конце все равно пришло к тому что остался один разумный репликатор=)

[Проходящий Кот]

А вот и боговеры.....

[Балакин Андрей]

Теория эволюции противоречит теократической теории мира =)
Как-то несовсем удачно их складывать=)

А что, в теории эволюции тоже есть конечный предел? И где она закончится?

Кстати, роботы-репликанты это наверное все-таки тоже форма жизни, а следовательно должны эволюционировать... Просто сейчас наверное еще рано нам говорить о принципах саморганизующихся роботов. Мало знаем. Скорей всего первичная эволюция будет проявляться не в отдельных роботах, а в "роях" роботов обменивающихся информацией. Коллективный разум.

[CAHEKs]

Честно я не понимаю как определить понятие разума.. видимо он просто мерится по какой-то шкале, типо IQ... учат же птиц считать скажем итп...
эволюцию искусственно созданных форм  я не представляю... они должны быть запрограммированы на нее, ни разу не видел чтоб какой-нибудь компьютерный вирус  сам вот взял и модифицировал себя...