Нашествие репликаторов фон Неймана

[Dem]

Перегонка неуниверсальна. Многие вещества образуют азеотропные смеси и перегоняются вместе, не разделяясь.
К тому же перегонка тугоплавких пород вроде силикатов встретит много технических трудностей в вопросах охлаждения, удержания перегоняемых высокотемпературных испарений и прочего, многие из которых могут оказаться неразрешимыми.  

Даже просто зеркалами можно нагреть до 5000+ градусов. А дальше просто сортируй полученную плазму по атомному весу...

гравитационные колодцы с целью добычи нужных веществ надо тупо взрывать. то есть стоим на планете водородную бомбу в несколько километров размером и разносим планету на куски. после этого куски утилизируем. вё ж быстрее будет, чем строить на планете ракеты и по кусочку что то на орбиты выводить.  

Взрывать - слишком низкий КПД. Убираем атмосферу (можно просто выморозить, перекрыв солнечное излучение) и дальше ЭМ-катапультой по-кусочку...

[Kweni]

Даже просто зеркалами можно нагреть до 5000+ градусов. А дальше просто сортируй полученную плазму по атомному весу...

Я спрашивал, не как нагревать, а как охлаждать эту плазму и как удерживать, чтобы не разлеталась в стороны

[Dem]

Удержать - в магнитной бутылке. А остынет оно само.

[Балакин Андрей]

Тут еще не освещен один нюанс репликаторов... Вы все о технических нюансах их возможностей - смогут или не смогут сожрать планету. Но это лишь мера нашей компетентности и технологического уровня нашей текущей цивилизации. К чему такой пессимизм? Безусловно смогут! Не сейчас, так попозже... Дело не в этом, подумайте лучше вот о чем - куда деется материя? Ну сожрали планету, а дальше что? Включите воображение! Мне всегда были смешны рассказы фантастов о планетах выработанных другими цивилизациями - дескать планета пуста, там нечего добывать... Что значит нечего? Любое лыко - в строку. Лишь немного помыслить, и можно любое вещество использовать как конструкционный материал. Но... как конструкционный материал можно использовать и роботов, пуская на вторичную обработку. Какая разница из чего состоит Луна? Из песка или дезактивированных роботов? Масса никуда не денется. Роботов легче пускать во вторичную обработку - дал кодовый сигнал и они сами пойдут в плавильную печь, предварительно её построив...
Теперь о нюансе... Роботы имеют искусственное происхождение. Это важно не забывать. Следовательно, они будут исполнять лишь рациональные инструкции своих создателей. Именно поэтому безумные армады репликантов и не уничтожают вселенную. Даже если какая-то цивилизация утратит контроль над своей армией межзвездных скитальцев, его тут же перехватит другая цивилзация - хакнуть код управления дело нехитрое. Цивилизации - это же не абизъяны, молотящие по машинке. Они думать могут...

[gans2]

Удержать - в магнитной бутылке. А остынет оно само.

Нет невыполнимой работы для того, кто не обязан делатьь её сам (с)
Бутылки магнитные предполагается скупать у бомжей?

[CTPAHHNK]

По помойкам можно пошариться...

[Kweni]

Удержать - в магнитной бутылке. А остынет оно само.

Ну-ну. Магнитная бутылка и нагрев солнечным светом несовместимы. С разделением веществ по атомной массе тоже. Магнитная ловушка со всех сторон окружена непрозрачными сверхпроводящими катушками. И плазма там образует единый шнур. Я уже не говорю о том, что плазма в этих бутылках чрезвычайно разрежена. В термоядерных электростанциях будущего, по расчётам, плотность плазмы будет меньше плотности атмосферного воздуха.

Охлаждение в космосе тоже представляет собой проблему. Из трёх способов - теплопроводность, конвекция, излучение - остаётся только последний, не очень-то эффективный - ведь скорость остывания при этом прогрессирующе замедляется. Даже на современных межпланетных станциях приходится ставить крупные радиаторы, а ведь там надо охладить аппаратуру всего лишь на несколько градусов.

Для многих людей, я погляжу, техника заменила сказочные волшебные палочки, и они думают, что все технические решения можно слепить воедино, подобно кентавру, и сделать из них всё-всё что захочешь. То, что инженеры и учёные с огромным трудом достигли хотя бы теперешнего состояния, и существует множество принципиально неразрешимых проблем, им в голову не приходит.

[Балакин Андрей]

Удержать - в магнитной бутылке. А остынет оно само.

Ну-ну. Магнитная бутылка и нагрев солнечным светом несовместимы. С разделением веществ по атомной массе тоже. Магнитная ловушка со всех сторон окружена непрозрачными сверхпроводящими катушками. И плазма там образует единый шнур.

Такое ощущение, что опоненты не определились о чем спорят, то ли о ТЯ синтезе, то ли о ваакумном напылении... Какие плазменные шнуры? Для технологии ваакумного напыления достаточно испарить руду из точечного объема, довести её до ионизированного состояния, а в магнитном поле она сама разделится на положительные и отрицательные ионы. Ионы металлов можно напылять на форму, слой за слоем, создавая материалы с уникальными свойствами. Так и представляются "принтеры" материалов с заданными свойствами и впечатанными в броню процессорами. Отхожие неметаллы можно конденсировать для иных целей...
Репликант сможет прямо с поверхности планетоидов испарять лазерами любое вещество дифференцировать его магнитным полем, напыляя на готовые матричные формы.

[gans2]

Для многих людей, я погляжу, техника заменила сказочные волшебные палочки, и они думают, что все технические решения можно слепить воедино, подобно кентавру, и сделать из них всё-всё что захочешь. То, что инженеры и учёные с огромным трудом достигли хотя бы теперешнего состояния, и существует множество принципиально неразрешимых проблем, им в голову не приходит.

Жирным выделно то, что даже прямо в следующем сообщении сквозит. И так 90 из 100. Нам конец.... Семенов прав....

[Kweni]

о вакуумном напылении...

И разумеется о том, что предмет, на который напыляют, служит при этом холодильником и должен поглотить всю теплоту - об этом можно спокойно умолчать... Да, существующие ограничения технических решений и впрямь вещь для многих неизвестная.

в магнитном поле она сама разделится на положительные и отрицательные ионы.

Ага, теперь вы черпаете своё вдохновение из масс-спектрометра. Только не на положительные и отрицательные, а на фракции с равным отношением массы к заряду. Уж ошибок в известных фактах можно было бы избежать.
Только для такого разделения требуется отсутствие столкновений между ионами в полёте, а то они опять перемешаются. Для этого плазма должна быть как можно более разреженной. Поэтому масс-спектрометрию испльзуют именно для анализа, где разделять по элементам надо ничтожные количества вещества, а не для получения веществ в промышленных масштабах.

Отхожие неметаллы

Вообще-то, отхожими бывают только места.

[Балакин Андрей]

о вакуумном напылении...

И разумеется о том, что предмет, на который напыляют, служит при этом холодильником и должен поглотить всю теплоту - об этом можно спокойно умолчать... Да, существующие ограничения технических решений и впрямь вещь для многих неизвестная.

Спасибо за уточнения. А что за ограничения насчет тепла? Разве тело не излучает тепло? Или вы не знаете почему остывает вода в колодце? И в космосе...
В общем все это будет, так или иначе работать. И да размножатся роботы... и трепещи Семенов!

[Dem]

Только для такого разделения требуется отсутствие столкновений между ионами в полёте, а то они опять перемешаются. Для этого плазма должна быть как можно более разреженной.

В космосе с местом проблемы нет.
А если даже слегка перемешаются - не страшно, мы на этом этапе сверхчистые вещества получать не собираемся.

[alex_semenov]

Ключевое возражение против этой вашей, Роберт, концепции – вы неверно, как мне кажется, понимаете саму суть механизма появления мутаций.
Кто кем тут правит...
Все мы со школы знаем, что эволюция по Дарвину это замкнутый процесс:

. . . ->Воспроизведение (производство копий) ->Мутации (сбои при воспроизведении)-> Отбор(гибель ошибочных мутаций до того как они успеют воспроизвести себя) -> . . .

Все по форме верно. При этом в классическом дарвинизме, преподаваемом в школе до сих пор (если не изменяет склероз), мутации считаются неким фоновым случайным внешним по отношению к организму процессом, на скорость которого сами гены влиять не могут.
Для них (если их аккуратно персонализировать в духе Докинза) это своего рода кара небесная. Воля богов нещадно и методично берущая свои жертвы в рядах бессмертных и дарящая им (рядам, сообществу генов, геному) новых членов- мутантные гены.

Как мне кажется вы, Роберт, переносите эту упрощенную схему и на наши машины фон-Нейманы.
Но суть в том, что школьная схема НЕВЕРНА.
Для меня самого это было неким откровением.
Смотрите хотя бы здесь:
http://moikompas.ru/compas/gaziev
 
В исследованиях установлено, что каждый день в ДНК человека, которая размером 3,4 х 1000 000 000 пар нуклеотидов, возникают от 50000 до 100000 участков, потерявших основания  (так называемых АП-сайтов), около 50000 - однонитевых разрывов, более 8000 - окисленных и алкилированных оснований,  и еще около 100 - сложных повреждений в совокупности (двунитевые разрывы, межмолекулярные ковалентные сшивки ДНК-ДНК и ДНК-белок).
<. . .>
Поэтому в процессе эволюции во всех живых организмах возникли разнообразные системы репарации ДНК - механизмы, функционирование которых зависит от типа повреждения. В регуляции различных восстановительных процессов в клетке участвуют ферменты и белковые факторы, кодируемые генами, которых около 150.
 
То есть. Сбои в  геноме "по воле богов" (радиация, свободные радикалы и прочие внешние энтропийные факторы) происходит очень много даже в течение дня  и если бы они не лечились специальными ферментами (механизмами коррекции ошибок), то привели к мгновенной гибели даже организма, не говоря уже о полной неспособности первого же поколения выжить. Ухудшение этого корректирующего сервиса – часть механизма старения организма.
Но сервис может ухудшатся и не только с накоплением тонких мутаций с годами. Организм в целом может голодать, недополучать каких-то элементов и даже находится под постоянным стрессом и это тоже повод для накопления ошибок. То есть в случае изменения внешней среды, геном получает очень жесткий внешний сигнал - пора меняться! Клеточные механизмы начинает работать со сбоями, в том числе и механизм коррекции ошибок.
Если прибегать к аналогии между геномом и обществом людей, то происходит следующее. Пока жизнь хороша, про богов никто не вспоминает. С их злой волей (разрушениями генов) борются. Но если жизнь сообщества ухудшается, механизм коррекции ослабевает и гены как бы подставляют себя под волю богов. Бросают жребий. И такое жертвоприношение происходит до тех пор пока либо все сообщество не погибнет, либо ситуация не изменится к лучшему.



То есть. Геном не так глуп (если к набору букв можно применить это слово) чтобы быть беспрекословной игрушкой в руках случая. Если бы среда не менялась, геном могбы миллиарды лет не изменятся (как это и бывает с некоторыми видами простейших). Но если среда меняется, происходит эволюционный взрыв. Таким образом, мутации не есть некое неискоренимое зло, с которым вынуждены жить все формы жизни. Отнюдь! "Боги" уже давно под контролем даже биологической жизни.

Космос куда более суровая (в смысле "злой воли богов") среда. Именно поэтому там нечего делать не то что ДНК но даже любым другим наномашинам.
А вот макромашины (те же "Пионеры" показали рекорды живучести!) – другое дело.
Наши макромашины, где каждый бит информации  может храниться не в виде десятка хитро сплетенных молекул (аминокислоты), а в виде миллиардов и миллиардов молекул в параллельном кристалле (ячейка памяти на микросхеме, например) могут оказаться куда устойчивей к сбоям, "воле богов", даже сами по себе (во всяком случае в современных компьютерах сбои происходят куда реже чем в ДНК). Корме того, даже в современных микросхемах уже во всю используются механизмы коррекции ошибок. А значит подобные машины в будущем (скажем мозги Берсеркеров) могут быть настолько надежно защитить свой код (ядро) что никакая радиация за миллионы и даже миллиард лет его не изменит.
Ведь теория таких сбоев нам хорошо известна. А значит, мы можем надежно предсказать число (вероятность) ошибки для любой системы и если надежность ее не достаточно, то можно ввести дополнительный механизм коррекции, дублирования и т.д. В общем, даже  мы уже умеем исключать влияние "мутаций" на наши машины.
И если конструктора фон-Нейманов специально не заложат в механизм  репликации машин механизм мутаций,  никаких мутаций в процессе размножения таких машин и не будут.

[alex_semenov]

По поводу проблем с охлаждением в космосе.
Согласен, вакуум - прекрасный термос.
НО!
Почему это такая уж проблема?
Да, когда речь идет о двигателях звездолетов, где надо сбрасывать миллиарды киловатт паразитной энергии - это действительно проблемма. И ключевая проблема.
Но если мы говорим о технологиях в пределах 1000 градусов, то проблема не стоит и выеденного яйца!
Можно подумать у нас на Земле не лучевая раация при таких температурах отвечает за скорость охлаждения? А почему раскаленная заготовка ТАК ДОЛГО светится? Кузнец успевает ее и раком и боком и в бараний рог, как ему надо....

Да, при вакуумном напылении надо быстро отводить тепло.
Но чем механизм такого напыления в космосе будет отличаться от того, что мы используем здесь?
Только отсутствием вакуумной камеры. Вакуум там бесплатный.
Что там, что здесь надо охлаждать подложку потоком теплоносителя (скажем водой) но здесь мы воду отправляем в градирню, а там - на радиатор. И вся разница!
Да, нужны будут огромные радиаторы. Куда больше чем градирня. Или  снижать производительность, скорость процесса. Но не бог весть во сколько раз! В 2 в 3... да пускай в 10 раз меньше. Ну и что? Космос суеты не терпит.
Это здесь на дне гравитационной ямы, в жуткой окислительной среде все надо делать быстро, все от всего надо защищать. Но тма - мир вечности. Единственный источник беспокойства - радиация. И все.
Оставленный на Луне предмет пролежит миллиарды лет не потускнев... Идеальная среда для машин и их самовоспроизводства.
 
О выделении металлов. Я не спец, но насколько я знаю алюминий очень сильно связан в породе, из которой его добывают. Поэтому "глину" мало того что плавят но и используют электролиз для выделения сильно связанного компанента.
Может и здесь (на астероидах) можно использовать плавку с электролизом для разделения компонентов? Благо что для плавки тигли, ванны не нужны. Вакуум хороший теплоизолятор.
В любом случая я пока вижу огромное количество плюсов для технологий в космосе и всего несколько минусов по сравнению с нашей земной средой.

[turchin]

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

Вот здесь проект Фрейтаса 1980 года по созданию самореплицирующейся лунной станции с техническим обоснованием. И если это было возмоэно в 80 году, ото сейчас это ещё возможнее.

[VVSFalcon]

Господяяя. Для Земли нужен астероид из антивещества 16 километров в диаметре помещенный в центр ядра.

Опщем да, немного Остались 2 мелочи:
1. Получить сей кусочек.
2. Таки запихнуть его в центр ядра.

Ну и о Нойманятах - http://lib.rus.ec/b/70924

[Kweni]

А если даже слегка перемешаются - не страшно, мы на этом этапе сверхчистые вещества получать не собираемся.

Собираетесь, без этого вам роботов не сделать.

Да, когда речь идет о двигателях звездолетов, где надо сбрасывать миллиарды киловатт паразитной энергии - это действительно проблемма. И ключевая проблема.
Но если мы говорим о технологиях в пределах 1000 градусов,

Мы ведём речь о технологиях в пределах многих миллионов тонн с целью получения материалов для производства умопомрачительного количества роботов. Если бы стояла проблема охладить камешек величиной с кулак, я бы и не заикался здесь об этом.

О выделении металлов. Я не спец, но насколько я знаю алюминий очень сильно связан в породе, из которой его добывают. Поэтому "глину" мало того что плавят но и используют электролиз для выделения сильно связанного компанента.

Из глины, как ни старались, в промышленных масштабах алюминий произвести не смогли. Алюминий делают из бокситов, которые представляют собой его оксид с примесями оксидов железа. Поэтому для очистки боксит прокаливают со сместью соды и известняка, получившуюся смесь растворяют в воде, пропускают в раствор углекислый газ, выпавший осадок отделяют и прокаливают. Получившийся чистый оксид растворяют в расплаве криолита Na3AlF6 при +950 градусах и пропускают электрический ток с помощью графитовых электродов. Получается алюминий чистотой 99,75%, а поскольку в технике требуется чистота не менее 99,99%, его ещё раз очищают рафинированием.


Поэтому для производства алюминия в поясе астероидов вам понадобится
- много-много электричества (допустим, вы его солнечными батареями произведёте)
- минерал боксит (обнаружен ли он на астероидах, вы можете узнать сами).
- сода, известняк, вода, углекислый газ, фтороводородная кислота (если бы мы жили в компьютерной игре, это всё бы там нашлось стараниями разработчиков. Но в реальном поясе астероидов - увы.)

В любом случая я пока вижу огромное количество плюсов для технологий в космосе и всего несколько минусов по сравнению с нашей земной средой.

Не забудьте внести  невесомость в официальный перечень минусов при получении алюминия электролизом в космосе. При электролизе на аноде будет выделяться газообразный кислород. Как выглядит выделение газа в жидкости в состоянии невесомости, вы сможете увидеть в конце этого видео:
Water drops in space

[alex_semenov]

Мы ведём речь о технологиях в пределах многих миллионов тонн с целью получения материалов для производства умопомрачительного количества роботов. Если бы стояла проблема охладить камешек величиной с кулак, я бы и не заикался здесь об этом.

На умопомрачительное количество роботов я тоже не рассчитываю. И тем не менее ваш пессимизм по поводу производства в космосе считаю занудством (простите).
Любая современная технологическая цепочка очень длинна (а производство любого ресурса сложное). Для космоса наши цепочки, разумеется не годится. Они оптимизировались под нашу среду и наши потребности.
Там нужны свои цепочки. И короче они не станут (а значит граф будет еще объемней). И тем не менее. Космос ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ в технологическом плане не хуже Земли.
Да.
Нас, здесь зажравшихся на богатых месторождениях и дешевой ископаемой энергии, космос не прокормит. Но простите, ИХ потребности будут там куда скромней! Слава богу,  полчища роботов (пожирающих планеты) действительно камнями прокормить нельзя. Но машинные системы саморепликаторов там все же вполне возможны. Посмотрите ссылку от Турчина. Я сам ее много раз давал. Пускай они будут куда медленней воспроизводить самих себя в разы на порядки чем наша экономика.
Это не проблема.  Там не нужны пятилетки за три года! Кроме того фо-Нейманы  не будут расходовать ресурсы на роскошь (разве что на роскошь войны друг с другом?). Общество потребителей им взращивать не надо.
Жесточайший иерархический муравейник из машин где все до последнего работают на одну единственную цель – воспроизвести усилить гнездо, развить логическое ядро.
Фон-Нейманы в той бедной среде могут поселится, что не говорите. Без ума не смогут. С умом – вполне.
И, думаю, только они.
Увы... Нам там не поселится...
 

[Fortunatus]

И если конструктора фон-Нейманов специально не заложат в механизм  репликации машин механизм мутаций,  никаких мутаций в процессе размножения таких машин и не будут.

Для того, чтобы заработал мой сценарий (бесконтрольное размножение и взаимоистребление), необходимы две мутации:

1. Выход нейманов из-под контроля создателей: прекращают строить из астероидов хабитаты или звездолёты, переходят к строительству только себе подобных.

(У каждого робота в программе должен быть такой фрагмент:

if ( число_произведённых_роботов > N ) {строить звездолёт}
else {стрoить робота}

Представим, что из-за случайного сбоя счётчик произведённых роботов обнуляется после каждой итерации, причём этот сбой переходит по наследству, и .....)

2. Превращение утилизаторов в хищников.

(Может произойти из-за невозможности дать алгоритмически чёткое, не допускающее расширений, определение "неисправности". )

Если мутации невозможны, то не происходит ни 1, ни 2. Нейманы послушно строят звездолёты для своих хозяев. И мы переходим к другой формулировке парадокса Ферми - "почему нас не колонизовали" - которой я избегаю из-за чрезмерного числа решений.

Если мутации возможны, то закрепляются лишь благоприятные. Мутация 1 НЕ является благоприятной. Как только выход из-под контроля будет обнаружен хозяевами, они немедленно постараются его блокировать. Мы возвращаемся к случаю, описанному в предыдущем абзаце.

Что если мутация 1 всё-таки произойдёт и не будет блокирована? В этом случае вполне вероятна и мутация 2 (раз уже мутации как таковые случаются). В отличие от первой, она БЛАГОПРИЯТНА, как я постарался показать вначале. И её уже некому исправлять; напротив, хозяева (если они ещё живы) могут сознательно запустить хищников для остановки бесконтрольного процесса.

Словом, я считаю невероятным сценарий, в котором мутация 1 происходит, а мутация 2 не происходит. Либо обе, либо ни одной. Между тем, к завоеванию нейманами Вселенной ведёт только этот сценарий. Поэтому она и не завоёвана. ЧТД.

  

[alex_semenov]

Роберт, у нас видимо очень сильно отличаются представления о том что же такое космический фон-Нейман.
Как по мне так это такой машинный муравейник с центральным мозгом. Ни одна из автономных машина типа A, В, С, ... Xn, Yk, Zf  не способна воспроизвести саму себя.
Но каждая (будучи узлом некого обширного графа) выполняет свою часть работы по воспроизводству и обновлению всего графа. Всего муравейника.
Сбой в работе той или иной машины означает выход ее из строя. Не более.
То что эволюция вынуждена была строить макросаморепликаторы из микросхем (клеток каждая из которых несет рудименты саморепликатора) – это издержки земной биологии. Это недостаток.
Возможны ли универсальные макросаморепликаторы?
Может быть.
Но я уверен – они проиграют в прыткости муравейникам.
Далее. Я не думаю что такой муравейник долго сможет существовать на одном небесном теле. В лучшем случае на таком теле он сможет добыть большую часть ресурсов для самовоспроизведения. Но вряд ли все. То есть узлы нашего графа  будут разбросаны на межпланетные расстояния. Скажем энергетические базы у поверхности звезды (или в другом месте где энергию добыть будет дешевле всего). Сырьевые – в поясе астероидов или кольцах планет. Отдельные узлы для добычи совсем редких но важных ресурсов ("витаминов"). А это значит, что такой саморепликатор не может быть глупым существом.
То есть я подозреваю что тут без полноценного разума никак не обойтись...
(но тс!... я эту тему не хочу обсуждать потому что набегут человеколюбы и любители квантового сознания и похерят саму идею войны в 1-0-0 а я не все из этой идеи пока высасал...)
Мутации? Гм... Дело в том что сам процесс мышления, как я его понимаю, это и есть эволюция идей. Накопление полезных мутаций в мемонах. То есть разум по самому своему определению предполагает включение механизма мутаций в работу системы. Но в этом случае  говорить о примитивных мутациях в духе теории игр и эволюции (по Докинзу) мне не кажется разумным.

И еще. Я думаю что подобные фон-Нейманы будут очень тяжело трудится чтобы выжить. Для того что бы подобные саморепликаторы еще и строили звездолеты и О-Нейлы для празных хозяев, мешков со слизью по праву первородства держащих сомнительный титул "истинного разума", вселенная 1-0-0 просто слишком бедна.
Как мне кажется.
Я не против людей.... Но кесарю- кесорево...