Лучшие астросайты-2001 - номинируем и голосуем?!

[Самодуров Владимир]

Володе: не надо применять двойные стандарты! Вот две цитаты из тебя:

Первая: Не согласен с Поповым в том, что надо оставить все как есть, "а потом, к следующему ежегодному отмечанию", уж точно-то сделать по уму.

Вторая: А по поводу других предложений - давайте эти идеи (о способах отбора кандидатов) оставим на следующий год? А то мы увязнем сейчас. Коней на переправе не меняют.

Станислав, не согласен ! , и считаю, что ты то ли невнимательно читал НАЧАЛО обсуждения, либо, извини, пристрастен. Было сказано (27 ноября) -
++++
Как и в прошлый раз, референдум-определитель героев астрорунета в 2001 г. будет проведен в два этапа.
Первый - номинирование, стартует сейчас , финиш - 22 декабря. Потом неделя на возможное обсуждение кандидатур предложенных на номинирование сайтов/людей/событий внутри рабочей группы проекта, и запуск голосования в начале января 2002 г. Закрытие голосования 22 марта, объявление итогов 31 марта.
++++
Уже вблизи КОНЦА заявленного срока (22 декабря) Попов замечает (20 декабря!) "давайте оставим все как есть". На что я и заметил - МЫ ЖЕ КАК РАЗ И СОБРАЛИСЬ, чтобы обсудить правила, и уже начали до чего-то договариваться! Три недели - мало было что-ли? Потом, УЖЕ ПОСЛЕ конца срока обсуждения , 29 декабря, ты предлагаешь вообще р-р-революцию - а давайте все здешнее обсуждение пустим побоку, и спишемся письмами о лучших. Твое поведение еще более подозрительно, чем мое !

То есть, когда тебе нравится какое-то предложение, ты готов вносить изменения сразу же, а когда предложение тебе не нравится, то сразу лотложим». Я внес, по-моему, вполне конкретное и легко осуществимое предложение Ц изменить систему голосования Ц и объяснил причины.

Насчет "легкости и осуществимости" я все сказал (вкупе с тем, что абзацем выше). Насчет того, что я что-то там отметаю. Эх, Станислав, нельзя же так. До сих пор я тут разок поспорил с Поповым, но в итоге, как мне кажется, все же согласился (компромиссом, правда). Как и с введением практически всех номинантов! Я толерантен до-НЕЛЬЗЯ! А уж номинацию "Разочарование года" в прошлом году, напомню, я САМ предложил! Но народ (и, главное, координатор) не дал тогда на то санкции. И я тогда согласился! Что мне надо ТЕПЕРЬ предпринять, чтобы доказать свою готовность соглашаться??? Согласиться СО ВСЕМИ? То есть НИЧЕГО не делать??? Потому как все ведь в разные стороны тянут, ты не заметил?
По поводу данной номинации - я НЕ против, только пусть мне 1) даст санкцию координатор И 2) (!!!) преподнесут готовый список из ПЯТИ номинантов. А неоформленные предложения - это пустой звук!!! Ведь кроме названия самой номинации, НИЧЕГО не было предложено!

В нынешнем виде голосование действительно больше похоже на рекламную кампанию отдельных сайтов. Вспомните, в прошлом году кол-во проголосовавших лза неперечисленных» составило 10-13%. Это ведь те, кто был лишен права высказать свое мнение!

Нелишне вспомнить результаты обычных выборов и понять, что это - НОРМА! Ненормально было бы, если "против всех" (или "нет такого" в нашем случае) превышает число голосов за первое место (или, тем более, превышает 50%). Такого у нас не было. Надеюсь, и сейчас мы из кожи вон лезем, чтобы более-менее угадать с подбором. Но стараться угодить ВСЕМ - это, извините, - или романтизм, или просто наивность.

[Самодуров Владимир]

Повторю еще раз преимущества голосования по мэйлу:
...

Даже если согласиться с тем, что это действительно преимущества, и что я  - бяка , то даже при этом - недостатков БОЛЬШЕ. Потому как ты призываешь по сути отказаться от ПРОЗРАЧНОСТИ голосования и полностью довериться ОДНОМУ человеку, который будет обрабатывать е-мэйлы. В итоге, если согласимся с тобой, бякой буду не я, а - либо ты, либо тот, кто посчитает голоса. Ты готов взять на себя такую отвественность?

То же самое в отношении новых номинаций. Те, что нравятся Самодурову (образование, новости, персональные сайты), вносятся мгновенно. Те, что не нравятся (иностранные сайты, разочарование года) Ц откладываются на следующий год. Где же справедливость?

Во-первых, эти предложения поступили ПОСЛЕ 22 декабря - ясно было сказано, когда подводится черта!
Во-вторых:
Стас, не надо так делать! Это уже как-то даже нехорошо! Про иностранные сайты ведь не один я высказался, и все в основном отвергли эту идею. Про разочарование года - пожалуйста, СРОЧНО СПИСОК НОМИНАНТОВ и согласие координатора на введение номинации! Хочешь быть бякой? В прошлом году я предложил в эту несбывшуюся номинацию свой сдохший сайт. Если надо, могу предложить и сейчас, если это поможет. Но вряд ли. Он уже сдох настолько, что уже давно никого не разочаровывает Так что это тебя не спасет "Огласите список"!

Еще дополнение: изменить название номинации лсайт года» на лкорпоративный сайт года» (поскольку есть еще и лперсональный сайт года»)

Как скажет Координатор (и по всему остальному). Лично я - против. Персональные проекты изначально проигрывают корпоративным (почему и выделены в "щадящую" номинацию), во-первых (исключение - Железняков, и он как раз включен и в "Сайт года" - он и здесь способен победить), а во-вторых, "Сайт года", "Человек года" и "Открытие года" - это подразумеваются как БОЛЕЕ престижные номинации, чем прочие. "Сайт года" - по сути своей это гран-при (если кто еще не догадался ). И ты хочешь принизить значение номинации? Или, боюсь даже вымолвить - это для того, чтобы законно убрать Железнякова из этой номинации?

[Oleg Tuchin]

Прошу прощения за назойливость, но лАккреция» ожила на старом месте
http://www.pioner.smr.ru/distance/astronom.htm

[Alex]

Я вот тут читал, читал... А вообще кому все это нужно? По большому счету, стоящих сайтов "рунете" - раз, два и обчелся. Все остальное либо не доделано, либо рассчитано на очень-очень узкую аудиторию, либо сделано в прошлом веке и с тех пор не обновлялось.
Мне кажется, рано нам еще говорить о ТОП-ах и пр. Выбирать не из кого. По большому счету в России нет ни одного НОРМАЛЬНОГО астрономического сайта. Это относится и к сайту лЗвездочета». Все это любительщина и делается либо на голом энтузиазме, лполу-энтузиазме», и т.д. В общем, сплошной детский сад. Правда некоторые из лдетей» начинают уже ходить. Но, мне кажется, о выходе в свет говорить еще рано.
Прошу не обижаться. Это моя ЧАСТНАЯ точка зрения. И она не является официальной точной зрения журнала лЗвездочет».

[Самодуров Владимир]

Я вот тут читал, читал... А вообще кому все это нужно? По большому счету, стоящих сайтов "рунете" - раз, два и обчелся. Все остальное либо не доделано, либо рассчитано на очень-очень узкую аудиторию, либо сделано в прошлом веке и с тех пор не обновлялось.
Мне кажется, рано нам еще говорить о ТОП-ах и пр. Выбирать не из кого. По большому счету в России нет ни одного НОРМАЛЬНОГО астрономического сайта. Это относится и к сайту лЗвездочета». Все это любительщина и делается либо на голом энтузиазме, лполу-энтузиазме», и т.д. В общем, сплошной детский сад. Правда некоторые из лдетей» начинают уже ходить. Но, мне кажется, о выходе в свет говорить еще рано.
Прошу не обижаться. Это моя ЧАСТНАЯ точка зрения. И она не является официальной точной зрения журнала лЗвездочет».

Может показаться парадоксальным, но по большому счету я... согласен! В России хороших сайтов МИРОВОГО уровня можно пересчитать по пальцам ОДНОЙ руки, да и те не идеальны. Imho, это Астронет, Звездочет и сайт Железнякова - при всех их недостатках они уже сравнимы по наполнению с зарубежными. Можно было бы еще Переплет при желаниии упомянуть, но это больше все же литературный портал. И все (повторяю, imho)!
Но! Все эти ТОП-ы нужны как мера морального поощрения, для того, чтобы ситуация менялась. Чтобы дети росли, их надо кормить!  

[Tuchin Oleg]

Я с Вами тоже согласен. Но процесс практически неуправляем. Вот только сейчас я приехал с Самарского областного слета юных астрономов, где прошла презентация еще 2 астр. сайтов, сделанных школьниками. Это дань моде. В стране появляются компьютеры, их интенсивно подключают к Internet. И поэтому еще пару лет астрономические WWW-страницы будут клепать в большом количестве. В определенный момент наступит процесс насыщения. Естественный отбор вышибет слабых. Да и многим просто надоест поддерживать бесплатно свой сайт в хорошей форме. Вывод: выживут профессиональные, коммерческие сайты. И все встанет на свои места.

[Fidel]

А что - коммерческие астрономические сайты существуют7
Какие например?

[Barsik]

А что - коммерческие астрономические сайты существуют Какие например?

Боюсь, что только те, что звсздами торгуют.
По демпинговым ценам, кстати.

[polar]

Это непростой вопрос, какой сайт считать коммерческим....

Например, www.buran.ru - аэто сайт фирмы Молния,
как я понимаю. Они рекламируют себя, тем самым
это коммерческий сайт.
Коммерческий сайт - это не обязательно
когда вы ЗА ВСЕ платите. На любом самом коммерческом-раскоммерческом сайте часть инфо бесплатная!

Сайты журналов Sky&Telescope, Astronomy, Science
в какой-то мере можно называть коммерческими.
Также и сайт Звездочета.

Так что граница очень смутная. Поэтому лучше
их никуда не выделять.

Может же быть еще сайт, получивший грант на свое
развитие. Такой же никто выделять не будет ...

[Aurorыч]

Я считаю, что от этого голосования вссравно нет никакого толку. Тем более счстчик там можно накрутить. Это уже видно по тому, какое место занимает та или иная страница.

[polar]

Володя и Николай,
напишите, пожалуйста, явно (прямо над голосовалкой),
что можно голосовать сразу за несколько сайтов в каждой категории, а то асразу это не очевидно.

[Самодуров Владимир]

Ба-а-а... Заметил, что мой вчерашний ответ на реплику -

Я считаю, что от этого голосования вссравно нет никакого толку. Тем более счстчик там можно накрутить. Это уже видно по тому, какое место занимает та или иная страница.

- конфа не получила, а я и не проверил...
Повторяю ответ, что же поделать...
=====
Ну, в жизни вообще мало толку - "человек живет-живет, и помирает! Зачем рождался-то?"
Насчет возможности накруток. Попредметнее, плиз! В чем претензии-то? Если в порядке составления списков, то Вы меня насмешили! Потому как, если Вы внимательно почитаете эту длиннющую дискуссию, эта нумерация отражает _просто_напросто_ порядок поступления предложения! Но - специально для вас, во всех последующих голосованиях (четыре уже запущено) я буду произвольным образом перетряхивать списки. Они в форме после запуска НЕ сортируются.

Еще насчет накруток. Мы _специально_ взяли _не_ нашу голосовалку, а проверенную народом - чтобы поменьше претензий было. Пользуемся мы проверенной и авторитетной голосовалкой http://opros2000.ru/
Ее достоинства (лучше я лично не нашел, хотя облазил весь рунет) - отличная графика, гибкость настроек, и, главное, защита от накруток как по cookies, так и по ip-адресам. Последнюю я, впрочем, отключил - она бессмысленна для вредителей с модема (все время разные адреса), зато не дает голосовать людям с прокси-адреса (а на нем иногда сидят целые города!). Так что, если я вас не убедил, то - претензии не ко мне. Да, признаться честно, идеальной системы защиты от накруток не существует (кто думает иначе, тот просто наивен). И куки тоже не безгрешны (подсказывать не буду ). Главное, чтобы процент накруток был сравнительно мал. Здесь, imho, все в порядке.
Между прочим! Именно после того, как ею воспользовался АстроТоп, ей же стал пользоваться и сайт Звездочета. Думаете, случайно?
Что интересно, раз в полгода мне надо по какой-нибудь причине отыскать что-то строго определенное в рунете. И каждый раз не перестаю удивляться - рунет вроде большой, и растет как на дрожжах, но именно того, что тебе нужно - всегда по пальцам одной руки! Вот и эта голосовалка - ничего рядом с ней по качеству я не нашел, искал неделю назад (думаю, может, что лучше есть - фига вам!)...
=======

Попову - правильное замечание, сейчас поправлю....
Еще есть замечания? Если кого волнует, кстати, долгое открыте сайта (таблица страницы разбухла до неприличия), открывайте http://www.sai.msu.su/top100/best.html - там в более скачиваемой форме данные.

Итак, голосовалка запущена уже по 6 номинациям. Она открывает результаты в другом окне, выбор можно делать множественный (сразу несколько кандидатов).
Просьба к тем, кто голосует против всех - указывать, а кого, по вашему, нет в списке? Указывать можно здесь либо открыть тему рядом.

[Aurorыч]

Уважаемый Самодуров Владимир, похоже это голосование от меня (да и от остальных "модемников")совсем не защищено! Только вчера голосовал, а сейчас для эксперимента решил ещс раз попробовать, так меня звщитали! В рейтинге то и то нельзя даже два раза в месяц голосовать за одну и ту же страничку! Вы не чего не подумайте, это не упрск, я просто решил вам сообщить о недостатке

[Самодуров Владимир]

Уважаемый Самодуров Владимир, похоже это голосование от меня (да и от остальных "модемников")совсем не защищено! Только вчера голосовал, а сейчас для эксперимента решил ещс раз попробовать, так меня звщитали! В рейтинге то и то нельзя даже два раза в месяц голосовать за одну и ту же страничку! Вы не чего не подумайте, это не упрск, я просто решил вам сообщить о недостатке

М-да-а-а... Если так, то плохо, конечно...
У меня-то все нормально, другие тоже вроде пока не жаловались.
Делать нечего, задаю уточняющие вопросы (не хотел этого делать, - нас наверняка могут слушать потенциальные вредители , но придется - прятать голову в песок еще хуже ) :
1) Какая надпись высветилась красным вверху над графиком -
а) "Спасибо" - голос действительно был принят и засчитан
б) "Вы уже голосовали" - тогда, значит, голос _не_ засчитали, но график ВСЕ РАВНО ОТРИСОВАЛСЯ. Может, Вы были просто слегка невнимательны?

Кстати, ЗАМЕЧАНИЕ. Если Вы _ничего_ (то есть НИ ОДНОЙ ПОЗИЦИИ в голосовалке, в т.ч. и "нет такого") не выберете и просто нажмете на кнопку (с пустым выбором) - Вам все равно будет открыта страница с результатами ДЛЯ ПРОСМОТРА. Без всякой дополнительной надписи вверху (не будет ни "Спасибо", ни "Вы уже голосовали").
2) Вы голосовали за одну и ту же номинацию?
3) У Вас возможность писать/принимать cookies в браузере выставлена? (примерно 5-10% пользователей не включают эту опцию)? а>
4) Вы голосовали из под _одного_ и _того_же_ браузера и/или пользователя?

Если все было соблюдено по закону, то я бессилен что либо изменить (пока). Кроме, разве что, прибегнуть к такому ходу - первый месяц не проверять ip-адрес, далее - включить эту проверку. Но, как я говорил выше, это не решает всех проблем.

Ну и, как обычно, я надеюсь еще на то, что, как обычно, порядочных людей на порядок больше, чем потенциальных накрутчиков, и "вредный статистический шум" от накрутчиков окажется значительно меньше "полезного сигнала" от добросовестных граждан астроинета. То бишь, уважаемый Народ - голосуйте правильно, и тогда накрутчики не так уж и страшны. И последний логический момент - накрутчики тоже люди (хотя и со слегка надломленной психикой - такие вещи делаются от неуверенности и желания самоутвердиться) и они крутят за _своих_ фаворитов. Но у каждого они свои, так что... :-/

С уважением, Владимир Самодуров

[Aurorыч]

Уважаемый Самодуров Владимир, я ещс раз проверил, и получилось, что не так уж и плохо всс Я сейчас подключаюсь без регистрации, то есть деньги идут просто на счст телефона, и следовательно с каждым подключением у меня меняется ip адрес. и так я могу голосовать только когда подключись по новому. Но таких тоже не мало, но всс таки на совесть нужно надеятся Высвечивалось "Спасибо", а голосовал за тоже самое ("Звездочст")

[Самодуров Владимир]

Значит так!
Обращаюсь к накрутчикам(-ку), а именно - в номинации "Лучший новичок". И не только этой, если ситуация повторится и в других номинациях!  

Похоже, в защите от накруток действительно есть дырка. Она небольшая, но есть. Но НАПРАСНО _КОЕ-КТО_ (этот кое-кто намеки понимает, интересно? Вы что, ждете позорного обнародования своей фамилии, что ли?) расчитывает, что за счет накруток он способен стать победителем!!! Я сейчас опять в командировке на 10 дней, но по возвращению поставлю вопрос перед командой о ИСКЛЮЧЕНИИ из списка голосований сайта(-ов), явным образом замеченных в накрутках. Если кто не имеет совести, придется его воспитывать.

[Oleg Tuchin]

Может ли мне кто объяснить?
Почему в разделе: Любительская астрономия - персональные страницы.
Присутствует сайт http://sibert.org/ufo/ind.htm
ВНЕЗЕМНАЯ ТЕХНИКА И КОСМИЧЕСКИЕ КОРАБЛИ
"В этом разделе будут представлены материалы от представителей Внеземных Цивилизаций, полученные мною при контактах и посещениях их космических кораблей..." - цитата.

[Александрович Николай]

Объяснять нечего - ее место в разделе SETI/УФО. Никак не соберемся перенести.

А вот сайт CELESTRON International в разделе оборудования вообще подлежит исключению из каталога. При всем уважении к фирме, сайт этот - на английском языке и никакого отношения к России не имеет, даже ни одного дистрибьютера в России не показывает! Так что оба условия включения сайта в рейтинг противоречат нашим правилам.

[FBS]

Сейчас ходил смотреть результаты голосований.
Впечатления самые противоречивые...

Так не бывает! И вообще, откуда такая дурь - здесь ведь вроде чемодан денег за выигрыш не дают...

[Aurorыч]

А вот кто его знает...
Какой смысл