Когда Сатурн вступает в знак Тельца?

[Trewor]

У Плутарха есть фраза :

Когда звезда Кроноса (Сатурн), которую мы называем "Сияющей", а они — "Ночным Стражем", раз в тридцать лет вступает в знак Тельца...

http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Plytarch/Plytarch_2.htm

Что означает эта фраза?
Как определить такие годы с использованием астрономических программ, например RedShift?

Кроме того в примечаниях указано, что:

170 Причиной того, что экспедиция начинается в то время, когда Сатурн входит в созвездие Тельца, является то, что в Тельце находится восхождение, экзальтация  Луны. Ср.: Птолемей, Тетрабиблос I, 19: «Так как Луна... начинает увеличивать ... свою высоту в первом знаке лунного треугольника — Тельце, он и был назван ее экзальтацией» (пер. Ю. А. Данилова); Порфирий, О пещере нимф 18: «[Луна] также называется Быком, поскольку в своем наивысшем положении находится в созвездии Тельца» (пер. А. А. Тахо-Годи).

Верно ли это было для периода 1000, 2000 и 3000 лет до григорианской эры, или только на момент жизни Плутарха и Птолемея около 2000 лет назад?

[Александр Репной]

Как определить такие годы с использованием астрономических программ, например RedShift?

В XXI веке Сатурн будет находиться в Тельце в период 2029-2032 гг.,2059-2062 гг.,2089-2091 гг.

[Vitaliy]

А вот интересно, как выкручиваются астрологи, когда Сатурн вступает в созвездие Ориона.

[Trewor]

А что вообще означает фраза Сатурн в Тельце?
И действительно ли это жестко связано экзальтацией  Луны, или связь была только на рубеже эр?
И очень желательно ограничиться астрономией, без привлечения астрологии, хиромантии и прочей ойноскопии.

[Roman K.]

А что вообще означает фраза Сатурн в Тельце?
(...)
И очень желательно ограничиться астрономией (...)

"Сатурн в Тельце" означает, что планета для земного наблюдателя находится на фоне созвездия Тельца, т.е. прямое восхождение Сатурна (приблизительно) от 3ч 20мин до 5ч 53мин.

И действительно ли это жестко связано экзальтацией  Луны

А что вообще означает фраза "экзальтация Луны"?

[taurus]

Плутарх, скорее всего, имел в виду именно знак: то есть эклиптическая долгота Сатурна становится 30 градусов.

В астрологии экзальтация Луны в Тельце всегда, это просто характеристика знака Телец. Все объяснения, почему Луна в экзальтации в Тельце (и вообще, планеты в тех или иных знаках) не имеют реального смысла, это просто "попытка упорядочивания информации".

[taurus]

А что вообще означает фраза "экзальтация Луны"?

Это чисто астрологический термин. Настоящий астроном его знать не должен!

[Елена Шведун]

А что вообще означает фраза "экзальтация Луны"?

Это чисто астрологический термин. Настоящий астроном его знать не должен!

Это значит, что Луна особенно сильно проявляет свои астрологические свойства, т.е. находится в возвышении.

[Trewor]

Спасибо за ответы, особенно за убийство  "экзальтации Луны", а то она мне здорово мешала - это явная попытка Плутарха как-то объяснить неизвестные ему причины выбора времени начала путешествия.
Промоделировал варианты в RedShift - действительно Сатурн около двух лет устойчиво движется рядом с Альдебараном, Гиадами и Плеядами (современные контуры созвездия Тельца я использовать не могу, так как не уверен, что 2000 - 4000 лет назад они были аналогичными).

Обратил внимание, что сейчас  Сатурн в Тельце предшествует перигелию. Попробую проверить как это было ранее, но вообще в перигелии яркость Сатурна заметно увеличивается?

[Александр Репной]

Обратил внимание, что сейчас  Сатурн в Тельце предшествует перигелию.

[Trewor]

При моделировании ситуации в RedShift получил для Сатурна для нужного дня -
расстояние 7.925 а.е, Для других переиодов бывало и до 11 а.е.
При том что    Большая полуось, a  9.543 а.е.
Это расстояния до Земли или Солнца? Или вообще какие-либо другие?

И звездная величина -0,40 - -0,45 - Насколько понимаю довольно хорошо должен быть виден?

[Александр Репной]

При том что Большая полуось, a  9.543 а.е.
Это расстояния до Земли или Солнца? Или вообще какие-либо другие?

До Солнца.

И звездная величина -0,40 - -0,45 - Насколько понимаю довольно хорошо должен быть виден?

Да,в таких случаях Сатурн виден очень хорошо на земном небе,как очень яркая звездочка.
Сейчас он находится в созвездии Девы.

[Trewor]

Спасибо. А есть таблицы перигелиев и Афелиев для Сатурна?
Потому как  7.925 а.е вроде минимум, но при переводе в километры не сходится, получается меньше чем перигелий 1 353 572 956 км, может не так считаю или RedShift глючит?
Правда период 2000-3000 лет назад, но вряд-ли орбита сильно изменилась.

[VBR]

Вроде еще никто здесь не написал:
астрологический знак Тельца и созвездие не совпадают. Соответственно "в знаке" Сатурн находится не тогда, когда "в созвездии".
Upd. Ну вот, taurus уважаемый уже добавил на эту тему.

[VBR]

А вот интересно, как выкручиваются астрологи, когда Сатурн вступает в созвездие Ориона.

У них просто равномерно поделена эклиптика на 30-градусные дуги и они названы "знаками". Ни Ориона, ни Змееносца там просто нет по определению.

[Vitaliy]

А вот интересно, как выкручиваются астрологи, когда Сатурн вступает в созвездие Ориона.

У них просто равномерно поделена эклипика на 30-градусные дуги и они названы "знаками". Ни Ориона, ни Змееносца там просто нет по определению.

Дикари.

[Trewor]

Период "раз в 30 лет" у Плутарха совпадающий с периодом обращения Сатурна 29.42 лет говорит о том, что речь идет о реальном созвездии, а не просто об астрологическом знаке.

[VBR]

Период "раз в 30 лет" у Плутарха совпадающий с периодом обращения Сатурна 29.42 лет говорит о том, что речь идет о реальном созвездии, а не просто об астрологическом знаке.

Нет, не говорит. Период обращения (здесь) - возвращение планеты в одну и ту же точку эклиптики. И он не зависит от того, как эклиптика поделена - на знаки или на созвездия.
    Сложность предлагаемой исторической реконструкции в том, что степень несовпадения знаков и созвездий постоянно меняется из-за т.н. прецессии (хотя и очень медленно). Определение исторического момента (эпохи), когда знаки и созвездия совпадали, зависит от принимаемой астрологической традиции. Плюс к этому - до ХХ века границы созвездий не были строго определены, что вызывает дополнительные трудности.

[Trewor]

Я уже писал, что современные границы созведий роли не играют. Привязка наверняка шла по совпадению Сатурна и Альдебарана или, менее вероятно Гиад. Прецессия тоже роли не должна играть так как так за 2 тысячи лет это всего месяц, а сближение Сатурна и Альдебарана длится два года, причем экспедиция начиналась поздней весной, на следующий год после сближения, когда угловое расстояние минимально, в первый год в любом случае не успевала физически.


Так есть все-таки таблицы или программы для определения перигелиев и афелиев для Сатурна за период с 0 по -2000 годы до н.э.?

[AlAn]

При том что Большая полуось, a  9.543 а.е.
Это расстояния до Земли или Солнца? Или вообще какие-либо другие?

До Солнца.

Большая полуось это строго говоря расстояние до центра эллипса, а Солнце в фокусе этого эллипса, но орбита почти круговая, можно считать и так.