Возможна ли развитая жизнь в бескислородной атмосфере?

[Rattus]

Уж помечтать нельзя...

Такая уж в нашей вселенной суровая физика - излишне широкие мечтания сбивает на взлёте.

Тут вроде вместо воды можно придумать океан из других веществ (метан, этан как озёра на Титане, или наоборот расплавленное железо)

Нельзя:

только полярные молекулы могут удерживать в растворе неполярные - но не наоборот - из-за указанной ими же большей силы водородной связи над ван-дер-ваальсовыми

Ещё есть простые спирты (метанол, этанол), которые в большом количестве находят в туманностях, но даже если они могут концентрироваться на планетах, то они всё равно остаются только полярными, но не ионными растворителями: металлы и соли они растворить не смогут (чистый аммиак, впрочем, тоже недалеко тут уходит), а без целого ряда металлических катализаторов полный набор базовых биохимических реакций не реализуется никак.

1. Чистый аммиак без воды в космосе нигде практически не встречается, ибо они близки по общефизическим свойствам, поэтому простые физические факторы при образовании планетной системы их друг от друга разделить не могут.
2. Вода многократно более полярный растворитель, поэтому даже небольшое её количество в аммиаке будет менять свойства всей смеси под себя - по принципу ложки дёгтя в бочке мёда. Не говоря уже о том, что аммиак практически не способен мобилизовывать металлы из пород, которые являются ключевыми катализаторами биохимических реакций.
3. И воды просто больше, просто потому что атомов кислорода во вселенной при нуклеосинтезе больше образуется чем азота. Что не оставляет чисто-аммиачным средам в природе вообще никакого шанса.

[Klapaucius]

Цитата: Rattus от 29 Дек 2017 [13:55:08]

    Ещё есть простые спирты (метанол, этанол), которые в большом количестве находят в туманностях, но даже если они могут концентрироваться на планетах, то они всё равно остаются только полярными, но не ионными растворителями: металлы и соли они растворить не смогут (чистый аммиак, впрочем, тоже недалеко тут уходит), а без целого ряда металлических катализаторов полный набор базовых биохимических реакций не реализуется никак.

Вот если просто вбросить пары спирта в атмосферу, и поддерживать приток, что будет происходить? С жизнью, с окислением пород. Вопрос откуда таким парам взяться, конечно из области "то б во рту росли грибы". Но всё же...

Тема сильно о другом. Такой изыск что я предложил даже в кислородной атмосфере трудно предположить. Но много ли мы вообще знаем? У нас один, наш, земной пример. Можно много найти необычного в истории (в том числе и докислородной, хотя там трудновато) и современности. Но можно много и не найти...

[Rattus]

С жизнью, с окислением пород.

С жизнью - зависит от того, что это за жизнь и какова концентрация какого спирта. С окислением пород - ничего, как и было писано.

[slava03]

Цитата: slava03 от 25 Сен 2022 [12:45:10]
И вообще некорректно применять земные понятия к неземным организмам.
На данный момент никаких неземных организмов науке неизвестно. Поэтому понятия, которые единственно возможно и разрешено применять в данном разделе форума - только в рамках установленных наукой законов и фактов.

Тогда что мы тут обсуждаем, если иных случаев всё равно не зафиксировано?

[mbrane]

Тогда что мы тут обсуждаем, если иных случаев всё равно не зафиксировано?
Соо

ну как ... очевидно из пустого в порожнее передиваем... попутно отбрасываются  фантазийные варианты - тем самым уточняются необходимые условия абиогенеза. достаточных условий 0 тут все равно тебе никто не сформулирует

[slava03]

попутно отбрасываются  фантазийные варианты

Не "фантазийные", а пока не подтверждённые.
А выстраивать теорию при отсутствии полного набора компонентов опасно, т.к. одна единственная неучтенная или неизвестная мелочь способна напрочь уничтожить любую великолепную модель.

[mbrane]

Не "фантазийные", а пока не подтверждённые.

пока не подтвержденные и есть фантазийные... Приыодите докзатеоьства возможности - тогда и разговор будет другой

[slava03]

Приыодите докзатеоьства возможности

Это как в случае о вероятности встречи с динозавром?
Какие могут быть доказательства кроме реальных фактов?

[Diman]

"Это как в случае о вероятности встречи с динозавром?
Какие могут быть доказательства кроме реальных фактов?"

В принципе, все рассуждения и гипотезы о внеземной жизни никаких реальных примеров и фактов не содержат!
Потому что ни одного случая существования доказанной внеземной жизни просто нет!

[slava03]

Тогда какой смысл обсуждать то, чего нет?
А если начинать со всяких разных предположений, то вообще может получиться как в той старой шутке - если бы у бабушки был х, то она была была бы дедушкой

[loky1109]

Не "фантазийные", а пока не подтверждённые.

Стоит различать "пока не подтверждённые, но принципиально возможные" от "антинаучная невозможная ересь".

[mbrane]

Это как в случае о вероятности встречи с динозавром?
Какие могут быть доказательства кроме реальных фактов?

возьмите реальный факты  доказанные факты из физики и химии и сооружайте непротиворечивую гипотезу абиогенза - ф вас уверяю это принимается , есть даже 2 научных журнала, которые посвящены абиогенезу и публиекую ежемесячно подобные статьи различным аспектам  абиогенеза ...  пока у вас только вкрьальные интервенции


Для ознакомления
https://www.springer.com/journal/11084
https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology

[Klapaucius]

Цитата: slava03 от 25 Сен 2022 [12:45:10]
И вообще некорректно применять земные понятия к неземным организмам.
На данный момент никаких неземных организмов науке неизвестно. Поэтому понятия, которые единственно возможно и разрешено применять в данном разделе форума - только в рамках установленных наукой законов и фактов.

Тогда что мы тут обсуждаем, если иных случаев всё равно не зафиксировано?

Ну, Раттус со своей колокольни иногда очень аргументированно выступает. Даже по уравнению Дрейка были его оценки несколько лет назад (по нескольким параметрам).  Я с ними не согласен: там разница полагаю не такая уж сильная (статистически, на землеподобные миры у меня настрой оптимистичнее).

А тут... Были и другие темы о восстановительной атмсфере, в позднее время, когда уже сложная многоклеточная эволюция бушует. Возможно, что это не исключено. Просто вот солнечный свет - наиболее халявный источник энергии, получается. Как бы его применить для сложной восстановительной биосферы... В океанах Европы, Энцелада и Плутона (где есть вода а солнечного света нет), полагаю такой праздник жизни (вблизи вулканов - это мало) всё же невозможен.

[slava03]

возьмите реальный факты  доказанные факты из физики и химии

Что конкретно имеется ввиду, покажите примеры.

[slava03]

В океанах Европы, Энцелада и Плутона (где есть вода)

Пока и это только предположение.

[mbrane]

Были и другие темы о восстановительной атмсфере, в позднее время, когда уже сложная многоклеточная эволюция бушует. Возможно, что это не исключено.

и снова - крайне сомнительно.....из теории звездного нуклеосинтеза прямо таки следует что кислорода  ну очень много и он легкий - поскольку концентрируется в верхних слоях, в том числе вода(котрой  тоже должно быть овердохера в молекулрных облаках.- думаю на порядок больше  метана аммиака) фотосинтез разрушит восстановительную атмосферу

[mbrane]

возьмите реальный факты  доказанные факты из физики и химии

Что конкретно имеется ввиду, покажите примеры.

ф вам дал ссылки на журналы - полистайте - вот вам будут примеры... тут кстати есть камерад комбинатор - почитайте и его

[Klapaucius]

В океанах Европы, Энцелада и Плутона (где есть вода)

Пока и это только предположение.

Есть, без вариантов. Как и в недрах Титана, например. Вопрос только что за вода. Солёность, например, присутствие других веществ. В озере Восток в Антарктиде похоже ничего не нашли - слишком много кислорода.

[Klapaucius]

Были и другие темы о восстановительной атмсфере, в позднее время, когда уже сложная многоклеточная эволюция бушует. Возможно, что это не исключено.

и снова - крайне сомнительно.....из теории звездного нуклеосинтеза прямо таки следует что кислорода  ну очень много и он легкий - поскольку концентрируется в верхних слоях, в том числе вода(котрой  тоже должно быть овердохера в молекулрных облаках.- думаю на порядок больше  метана аммиака) фотосинтез разрушит восстановительную атмосферу

Практически согласен. Но смущает что земная атмосфера стала кислородной (перешла точку Пастера) довольно поздно. И сложная  (то что нашли, может что и было раньше попроще) сухопутная жизнь возникла ещё позже.

[slava03]

смущает что земная атмосфера стала кислородной (перешла точку Пастера) довольно поздно. И сложная  (то что нашли, может что и было раньше попроще) сухопутная жизнь возникла ещё позже.

"Если факты не соответствуют теории, то измените теорию." А. Эйнштейн.