Прямохождение (новый взгляд на старую проблему :))

[Sergiusz]

Может быть. это оффтопик, и место этому сообщению где-нибудь в "Комнате смеха", но все же попробую дать его сюда.

Вчера показали по TV сюжет из Иерусалимского зоопарка. Одна из тамошних макак стала передвигаться исключительно на двух ногах, а не на четырех, как делают это порядочные макаки. Причина - она недавно перенесла грипп, и он дал такое осложнение.

Смех смехом, но какую замечательную и, главное, совершенно оригинальную теорию, объясняющую причину перехода предков человека к прямохождению можно соорудить на основе этого удивительного факта. Представляете заголовки: "Вирус гриппа как движущий фактор развития цивилизации".

[INSAR]

Делать какие-либо выводы можно будет только тогда, когда прямохождение данной макаки передастся её потомкам по наследству.

[olegvg]

Кстати говоря, интересная мысль пришла в голову. Скажем, у этой макаки появятся дети и станут, естественно, подражать матери. То есть ходить на двух ногах. Традиция эта закрепится и превратится в своебразную моду. У особей, в силу наследственных мутаций ходящих прямее других, будет больше поклонников/поклонниц, и соответственно больше шансов завести детей и передать гены по наследству. Постепенно традиция закрепится на генетическом уровне! Не так ли возникает и пресловутая генетическая память?

[Sergiusz]

Действительно, интересная мысль, Олег. Вспомните широко известные наблюдения над японскими макаками, у которых единожды изобретенный способ мыть овощи без генетического наследования, путем подражания распространился по всему стаду.

Добавлю, что судя по тем кадрам, которые я видел, макака ходила на двух ногах совершенно свободно, и даже изящно. То есть, строение ее скелета по-видимому не препятствует таким упражнениям. Возможно, макакам просто "не приходит в голову", что можно ходить на двух. А теперь, когда живой прямоходящий пример рядом... Было бы интересно проследить. как отнесутся к этой макаке соседи по клетке.

[T101]

Что ни говори, а по-моему, в данном случае мог сыграть важнуй роль тот факт, что это происходит в зоопарке, а не естественных условиях. Наличие такого большого количества двуногих посетителей-приматов тоже могло натолкнуть обезьянку на мысль. А еще лучше, не посетителей, а работников зоопарка, которых некоторые питомцы могут считать своими "родителями"
Возникла вдруг у меня глупая мысль, что так много разных обезьянок посмотрев на нас станут на двух ногах ходить. Глупая мысль.

[Sergiusz]

>>Возникла вдруг у меня глупая мысль, что так много разных обезьянок посмотрев на нас станут на двух ногах ходить

Нет, посмотрят они на нас, почешут в затылке и скажут: "Вот до чего доводит прямохождение. Лучше уж мы на четвереньках..."

[Lynn]

А ведь вирусы - одни из самых загадочных созданий Вселенной, на грани белковых тел и кристаллов. Вполне возможно, что заложенная в их нуклеотидах информация и произвела сдвиг в мозгах наших предков.

[Romashishka]

Вчера показали по TV сюжет из Иерусалимского зоопарка. Одна из тамошних макак стала передвигаться исключительно на двух ногах, а не на четырех, как делают это порядочные макаки. Причина - она недавно перенесла грипп, и он дал такое осложнение.
Смех смехом, но какую замечательную и, главное, совершенно оригинальную теорию, объясняющую причину перехода предков человека к прямохождению можно соорудить на основе этого удивительного факта. Представляете заголовки: "Вирус гриппа как движущий фактор развития цивилизации".

Для того, чтобы обезьянка встала на задние конечности и превратилась в прямоходячее создание, совсем недостаточно, чтобы произошли какие-то изменения или нарушения в ее центральной нервной системе (в результате перенесенных заболеваний и т.д.). Единственно важным движущим моментом должна быть МОТИВАЦИЯ. То есть обезьяна должна НУЖДАТЬСЯ в акте прямохождения для достижения жизненно важных целей - добывания банана с большой высоты (хе-хе, зачем им вставать на две ноги, если они прекрасно лазают по деревьям, пуская в ход все четыре? Быстрее и, главное, надежней!), строительства жилища (чего они не делают вообще - НЕ НУЖДАЮТСЯ) и прочее. Пока что, как известно этологам, тендеции к формированию подобных мотиваций у этих приматов нет и не намечается. Да, они могут иногда "додуматься" и, например, отделить зерна от плевел, погрузив ладонь с зернами в воду, или помыть батат перед употреблением ("Чистота - залог здоровья!"), или же пристраститься сбивать плоды палкой. Но эти известные всем случаи, как правило, носили единичный характер. Остальные члены стаи не перенимали новаторского опыта "продвинутых" - оно им надо? Им и так неплохо живется... И надрываться, стоя на двух задних, да еще размахивая палкой в надежде сбить хоть какой-то банан, им не надо. Они спокойно взберутся на банановую травку и выберут себе самый-самый! Уж не сомневайтесь!

[8257]

Макак, видимо, скоро умрёт. Сердце не выдержит. "Наука и Жизнь" в далёких семидесятых, восьмидесятых описывала эксперимент, когда обезьянкам одевали смирительные рубашонки, не дававшие им ходить на четырёх лапах. За месяц другой у них начинались серьёзные проблемы с сердцем и они начинали умирать. Вывод исследования был такой - лежать надо побольше, а если сидишь, то ноги задирать повыше. Чтобы сердце отдыхало.

[bob]

Подопытная снова встала на четыре ноги после краткого сеанса нелицеприятного общения с возмущёнными сородичами. Заставить её снова встать на две ноги получится только под дулом пулемёта. Недавно показали репортаж о прекращении "чуда".
Мы знаем, есть ещё макаки, что с умилением глядят на препаратора штаны
Но всё-же ищутся, как мы!

[Sergiusz]

Нелгкое это дело - стоять во весь рост среди тех, кто привык ходить на четвереньках  .

[bob]

)

[Markvol]

А ведь вирусы - одни из самых загадочных созданий Вселенной, на грани белковых тел и кристаллов. Вполне возможно, что заложенная в их нуклеотидах информация и произвела сдвиг в мозгах наших предков.

Так после очередного насморка мы вместо соплей приобретем крылья.

Увы, вирусы "сдвигают" мозги в обе стороны, но чаще этот сдвиг заставляет живое приблизиться к земле, нежели наоборот.

Для полетов нужно, чтобы этот процесс сильно облегчил нам пропитание и размножение. Тоже можно сказать и про двуногую локомоцию. То есть, даже мотивация, про которую здесь упоминали, по-моему, является только неким внешним отражением более глубоких процессов(их куча) и общее имя им - номогенез.

[Новый любитель]

А ведь вирусы - одни из самых загадочных созданий Вселенной, на грани белковых тел и кристаллов. Вполне возможно, что заложенная в их нуклеотидах информация и произвела сдвиг в мозгах наших предков.

Вирусы может и многое могут изменить, но дело пойдет , если это потребуется для выживания....

[allem]

Для полетов нужно, чтобы этот процесс сильно облегчил нам пропитание и размножение. Тоже можно сказать и про двуногую локомоцию. То есть, даже мотивация, про которую здесь упоминали, по-моему, является только неким внешним отражением более глубоких процессов(их куча) и общее имя им - номогенез.

так "облегчение пропитания и размножения" и есть мотивация.
в этом согласен с Romashishkа.

биологический вид для выживания решает три основные задачи: питание, размножение и защита от врагов.
исходя из этого, в зависимости от внешний условий, биологический вид приобретает и наследует те или иные черты.

осталось найти ответ на вопрос, каким образом и при каких внешних условиях прямохождение оказалось более выгодным для предка человека.

[allem]

То есть обезьяна должна НУЖДАТЬСЯ в акте прямохождения для достижения жизненно важных целей...

соответственно существующие теории, по палку и банан или про хождение по веткам, бегания по саванне и т.п. не состоятельны.

[Vitaly_che]

Даже если обезьян и будет ходить на двух, он от этого не превратится в ... человека. 

[Fredagar]

Секс в обмен на продовольствие: http://elementy.ru/news/431161

Ещё одно объяснение того, откуда у человека руки растут.

Не совсем в тему, но иллюстрация.
Kitty vs Raccoon

[allem]

Даже если обезьян и будет ходить на двух, он от этого не превратится в ... человека.  

обезъян не будет никогда ходить на двух. анатомия не позволяет.

и в целом - разум и прямохождение никак не связаны между собой.

[CADET]

Отзвуки научной полемики 137-летней давности:

А.К. Толстой
 

Послание к М.Н.Лонгинову о дарвинисме
 

(материал заимствован вот отсюда: http://www.russ.ru/culture/teksty/poslanie_o_darvinizme )

 

Примечание:  Лонгинов Михаил Николаевич (1823-1875) - историк литературы, библиограф; в 1871-1875 гг. занимал пост начальника Главного управления по делам печати, отличаясь жесткой антилиберальной позицией. Стихотворение Толстого вызвано слухами о запрещении Лонгиновым одной из книг Дарвина.
 

 


 

Правда ль это, что я слышу?

Молвят овамо и семо:

Огорчает очень Мишу

Будто Дарвина система?

 

Полно, Миша! Ты не сетуй!

Без хвоста твоя ведь ... ,

Так тебе обиды нету

В том, что было до потопа.

 

Всход наук не в нашей власти,

Мы их зерна только сеем;

И Коперник ведь отчасти

Разошелся с Моисеем.

 

Ты ж, еврейское преданье

С видом нянюшки лелея,

Ты б уж должен в заседанье

Запретить и Галилея.

 

Если ж ты допустишь здраво,

Что равны в науке мненья -

Твой контроль с какого права?

Был ли ты при сотворенье?

 

Отчего б не понемногу

Введены во бытие мы?

И не хочешь ли уж богу

Ты предписывать приемы?

 

Способ, как творил Создатель,

Что считал он боле кстати,

Знать не может председатель

Комитета о печати.

 

Ограничивать так смело

Всесторонность Божьей власти -

Ведь такое, Миша, дело

Пахнет ересью отчасти!

 

Ведь подобные примеры

Подавать - неосторожно,

И тебя за скудость веры

В Соловки сослать бы можно!

 

Да и в прошлом нет причины

Нам искать большого ранга,

И, по мне, шматина глины

Не знатней орангутанга.

 

Но на миг положим даже:

Дарвин глупость порет просто -

Ведь твое гоненье гаже

Всяких глупостей раз во сто!

 

Нигилистов, что ли, знамя

Видишь ты в его системе?

Но святая сила с нами!

Что меж Дарвином и теми?

 

От скотов нас Дарвин хочет

До людской возвесть средины -

Нигилисты же хлопочут,

Чтоб мы сделались скотины.

 

В них не знамя, а прямое

Подтвержденье дарвинисма,

И сквозят в их диком строе

Все симптомы атависма:

 

Грязны, неучи, бесстыдны,

Самомнительны и едки,

Эти люди очевидно

Норовят в свои же предки.

 

А что в Дарвина идеи

Оба пола разубраны -

Это бармы архирея

Вздели те же обезьяны.

 

Чем же Дарвин тут виновен?

Верь мне: гнев в себе утиша,

Из-за взбалмошных поповен

Не гони его ты, Миша!

 

И еще тебе одно я

Здесь прибавлю, многочтимый:

Не Китайскою стеною

От людей отделены мы.

 

С Ломоносовым наука

Пережив у нас зачаток,

Проникает к нам без стука

Мимо всех твоих рогаток,

 

Льет на мир потоки света

И, следя, как в тьме лазурной

Ходят Божии планеты

Без инструкции ценсурной,

 

Кажет нам, как та же сила,

Но в иную плоть одета,

В область разума вступила,

Не спросясь у Комитета.

 

Брось же, Миша, устрашенья,

У науки нрав не робкий,

Не заткнешь ее теченья

Ты своей дрянною пробкой!

 

Конец 1872 г.