Хочу триплет ~15см с F/8

[VD]

Господа производители!

Топор войны зарыть у Вас определенно не получается.  Может быть, отвлечетесь и поможете мне? Высказываю еще раз свою просьбу.

Оцените, пожалуйста, стоимость изготовления на заказ визуального триплета из ПРОСТЫХ (не флюорита и не ED) стекол рабочим диаметром 15см. с F/8-F/9, с многослойным просветлением и оправой.

Если цена меня не испугает - азм есмь реальный покупатель.

С уважением

Зачем вам в таком случае триплет???  Купите ахроматический дублет.  Китайский.  Есть такой 150мм F/8.  Звоните продавцам китайской продукции.

VD

[VD]

Вы считаете данный вопрос оскорбительным? Простите, но завышение цены в 4-5 раз при гораздо более простой оптике мне (дилетанту) выглядит НЕПОНЯТНЫМ, и даже в каком-то плане обидным, если хотите.

С чего вы взяли,  что астрооптика проще,  чем массовая фотографическая?
Откуда вы взяли,  что цены завышены в 4-5 раз?

Те ваши выкладки насчет Сигмы совершенно,  в корне неверны.

Думаю,  что никто не станет делать вам триплет из обычных стекол по многим причинам.  А цену вам назвали самую скромную.  


VD

[VD]

Кома НЕ МОЖЕТ БЫТЬ скорректирована в дуплете ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.


 Извините. Только в более сложных схемах, носящих название "анапланатов", кома и астигматизм корректируются и то, в "фотографическом" смысле.

Так что не все так однозначно, ИМХО.

С уважением.

Где вы нашли такое определение,  по которому кома не убирается в дублете?
Покажите это определение и дайте ссылку.


Видели ли вы снимки с дублетами ТАКАХАШИ?  Есть ли там кома?  Если есть - покажите снимок.


"анапланатов".  Это слово пишется "апланат"



Зряшная тема.  Ничего, кроме раздражения,  лично у меня она не вызывает.  


 
VD

[VD]

Наверное мои соображения можно дополнить, приглашаю желающих.

Несколько моментов в дополнение.

1. Просили триплет,  как не уговаривали на дублет.  Так что цену надо поднять на треть, плюс юстировка более сложна,  как и оправа.  Но пусть останется на треть больше (хотя никакого выигрыша не будет, а одни сплошные минусы в сравнении с дублетом).

2.  Стоимость электроэнергии ты не учел,  как и расходных материалов.

3. Я уверен, что только начинающая работать мастерская,  не имеющая своих постоянных заказчиков, может соблазниться подобным заказом.  Но она, конечно, захочет иметь прибыль, которую ты сознательно не заложил.  А она там должна быть по-любому.
Так вот, мастерская, в которой все налажено и программа работ расписана на месяцы вперед, низачто не возьмется за такой заказ и если изготовить такой объектив совершенно необходимо,  то мастерская должна потребовать выплатить либо премиальные за внеурочные работы,  либо компенсировать остановку части другой работы. Но, скорее всего от заказа откажутся все.


И последнее. Даже подсчитав по абсолютному минимуму, изготовление дублетов ахроматов в крупных сериях (не говоря о меньших или малых сериях) абсолютно убыточное дело в сравнении со стоимостью китайских аналогов, которые, в принципе,  достаточно приличного качества.  Как же можно конкурировать, если стоимость только стекла с Лыткарино _превосходит_  цену готового 150мм объектива,  сделанного в серии из 50шт (всего навсего) в Гонконге!  И это еще не сам Китай!

Я же сразу сказал - к дилерам китайских рефоракторов.


VD

[VD]

Ув. Константин Завадский!

Представьте себе, что такое "пятно Эри" и как расчитывается его диаметр - я знаю. Так что и банальный мениск при F/40 - F/50 будет и апланатичен и ахроматичен в том смысле, что аберации утонут в дифракционном кружке   Разве речь шла об этом?

Насколько я помню историю, триплет был изобретен по-тому, что он лучше, чем дуплет, корректировал часть абераций - тот же астигматизм и сферическую, при практически аналогичной дуплету коррекции хроматической аберации. Так? Или я что-то путаю?

Что касается двух предидущих страниц обсуждений, то они (по моей вине, преимущественно) вылились в осуждения моих плоских шуток и различных вопросов, непосредственно с моим не связанных.

Дальше. Если рассматривать фотографическую оптику сегодня, то со всей очевидностью можно сказать, что она сближается по параметрам с визуальной. По крайней мере - по требованиям к кружку абераций и по разрешающей способности. Матрица идет на смену пленке и размер чувствительной ячеки все время сокращется. ИМХО это должно привести к тому, что более новые объективы для фотографии должны расчитываться исходя из меньшего кружка рассеяния, чем старые объективы, расчитанные под пленку.

Давайте теперь рассмотрим вопрос о поле зрения телескопа. Имеем объектив в 15см. диаметром и с F/8 - фокусное расстояние 120см. Луна и Солнце в фокальной плоскости данного телескопа будут иметь линейный диаметр примерно 7мм. Так?

Маленькое отступление - современная фотографическая оптика РЕДКО когда расчитывается под ДИАГОНАЛЬ кадра 35мм - в углах сплошь и рядом твориться черти-что - даже у брендов. Хорошо если при расчете учитывают качественное поле по широкой стороне кадра - иногда и этого не увидишь...

Итак, для нашего объектива с D=15см и F=120см мы хотим подобрать окуляр, так, чтобы он мог отобразить ту картинку, которая формируется в фокальной плоскости объектива, ну хотя бы диаметром 24мм - это узкая сторона кадра 35мм. Пусть наш окуляр должен давать увеличение в 120 раз. Таким образом, его фокусное расстояние должно быть 1 см. Так? А диаметр передней по отношению к объективу, линзы - порядка 27-30мм. Такие окуляры бывают?
Это как раз и будет те самые 1-2 градуса поля зрения инструмента, о которых Вы говорили. И линейное поле будет в данном случае немногим меньше, чем у фотоаппарата.
Увидим ли мы в этом случае принципиальную разницу (без учета искажений, вносимых окуляром), между изображением той же Луны, которое мы будем рассматривать через окуляр и изображением, которое мы сфотографируем, поместив в фокальную плоскость данного объектива пленку 35мм (идеальную, разумеется), и потом увелив полученный кадр в 120 раз?

Я не оспариваю идею о том, что дуплет из современных стекол может вполне показать очень неплохие результаты. Но, в качестве продолжения темы приведу интересную для меня ссыку - вот продукция фирмы "Астрея" - как раз объективы близких к тем, что меня интересовали характеристик.
http://astreya-optics.narod.ru/goods.htm
И что интересно - это симметричные объективы (4 линзы) или триплеты - и ни одного дуплета! И люди за объектив из 4х линз с многослойным просветлением (а это ведь - еще 8 накладных стекол!  ) да еще в оправе просят деньги все же МЕНЬШИЕ, чем были заявлены в самом начале данного топика. Просьба это не рассматривать как наезд!

С уважением.
ЗЫ, а Ваш пассаж по поводу

Представьте себе объектив небольшого рефрактора в качестве фотообъектива. Параметры будут следующими: Передняя линза 10 см., длина - метр, светосила f/10. Много ли этой трубой наснимаешь, скажем, на футболе?  Понятно, что производители стремяться уменьшить габариты и повысить светосилу за счет усложнения конструкции.

я честно говоря не понял. В прошлом посте я Вам привел в пример объектив Sigma AF 1000/8 APO (12 линз в 10 группах) - это, как Вы считаете, СВЕТОСИЛЬНЫЙ объектив?

Я в шоке.

VD

[VD]

Смешениями понятий я не занимаюсь. И честно говоря, вообще больше не хочу писать в эту ветку. Кто Вам сказал, что триплет - это ахромат? А дуплет - АПОхромат? Кажется, это утверждает Константин Завадский? Ну тогда стоит адресовать вопрос к нему.

Вы же попросили триплет такой:"визуального триплета из ПРОСТЫХ (не флюорита и не ED) стекол рабочим диаметром 15см. с F/8-F/9, с многослойным просветлением и оправой. "

Это ведь ваши слова!  А из простых стекол вы получите (всегда) ахромат.  В ответ на вашу просьбу я вам ответил так:"Зачем вам в таком случае триплет???  Купите ахроматический дублет.  Китайский.  Есть такой 150мм F/8.  Звоните продавцам китайской продукции."

И этот ответ на 100% превильный, как вам потом детально объяснили (вернее пытались до вас довести) другие.  Но, видимо, все их старания не увенчались успехом.  И именно вы стали приводить в примеры АПО - от Сигмы - :"Вот Sigma Telephoto 400mm f/5.6 APO HSM Macro - 10 линз в 7 группах,  2 SLD (ED в терминологии Sigma) элемента, APO,"

После этого К. Завадский написал вам:"Вот и выходит, что нет никакой (ну или практически никакой) разницы между обычным ахроматическим дублетом и тем, что Вы хотите сделать.
О чем, собственно, и сообщил VD уже в одном из первых ответов по данной теме."   Вы опять ничего не поняли и продолжили с подменой первоначальной позиции.

Затем вы опять подтвердили,  что вам нужен не апо,  а просто визуальный триплет:"1)Я рассматривал свой вопрос в следующей плоскости. "Сколько может стоить изготовление ШТУЧНОГО триплета скажем так, в идеальном случае, и сколько может оно стоить в случае если триплеты изготавливаются серийно?" Поясню еще раз изначальный посыл своего вопроса - "Почему нужно делать дуплеты с дорогими стеклами (ED, флюоритом и т.д.) если можно обойтись более простой схемой - триплетом или схемой "Таира", без использования дорогих стекол, которые еще и хрупки, недолговечны и сложны в обработке?"

И, наконец,  вы пришли к такому пассажу:"Что имеем. Светосила среднего триплета F/4 - F/4.5, среднего тессара - F/2.8-F/3.5. А речь шла о триплете с F/8. Не уж-то триплет с F/8 будет работать в качестве объектива визуального телескопа ХУЖЕ, чем дуплет F/8 с ED стеклами? "

Вот и ваш дублет ED.  И вовсе не Константин привел его в тему,  а вы.   Так что это вы скачите с одного на другое и это вы подменяли понятия - то вам визуальный триплет из простых стекол,  то вы апо в пример приводите из фотографии,  то вопрошаете о триплете в сравнении с дуплет F/8 с ED стеклами.

Так что именно вы занимались смешением понятий, а не Константин или кто-либо другой.

А я буду изучать ссылку http://alice.as.arizona.edu/%7Erogerc/chapters/Chapter%204b.html где триплеты все еще числятся апохроматами.

Все триплеты с апохроматической коррекцией содержат одно-два стекла с необычным ходом дисперсии - а это не "простые"  стекла.  Так что вы опять не туда.

Судя по всему граница между понятия "ахромат"-"апохромат" связана с относительным отверстием. При F/15 - и дуплет и триплет могут быть расчитаны как апохроматы. А при F/8 - скорее всего уже только триплет может потянуть на это гордое звание.

Были бы вы где-либо поблизости, я бы вам продемонстрировал 7" F/8  дублет,  где при любых разумных увеличениях в фокусе,  вы не увидели бы даже намека на хроматизм на любом небесном или земном объекте.

Судить по всему с таких позиций (зняния этого предмета) вам не стоит.  Надо бы почитать внимательно и неспешно побольше соответствующей литературы и попытаться понять все там написанное.  В случае успеха вам более не захочется вести подобного рода дискуссий.  


VD

[VD]

Что касается "определений", то нет нужды отсылать меня одного к указанным авторам. Если данные определения вводятся тем или иным учасником дискуссии, то они должны быть минимум понятны всем остальным учасникам, а по максимуму - должны быть с этими учасниками согласованы.

Это в корне не верно. Чтобы некоторые понятия были понятны всем,  эти все должны иметь некий минимальный образовательный ценз (в данной и смежной областях).  А этого нет, от этого и вся ВАША проблема.  

И по поводу авторитетов.  Я не думаю,  что вы можете быть тут судьей.  Вы вообще, насколько я заметил,  слишком поспешны в суждениях о предметах и персоналиях.

Давайте оставим этот разговор о совершенно бессмысленном триплете из простых стекол до лучших времен, когда вы прочтете достаточно специальной литературы и поймете достаточно из написанного там.  Вы, судя по всему,  читать любите.  Так что лучше употребите время на чтиво по предмету вас интересующему, чем вести бесплодные дискуссии.


VD

[VD]

Ув. VD!

Я Вас прошу, как автор этой темы - пожалуйста, не стоит учить меня уму-разуму. Я постараюсь обойтись без Ваших советов. Вы - не учитель, а я не ученик. Если уж пишите в данную тему - постарайтесь ответить хотя бы на вопросы, заданный лично Вам.

Если Вы действительно знаете больше меня или других участников данного форума, тогда постарайтесь все же объяснить те места, которые вызывают вопросы. А то мне видиться соврешенно иная ситуация, когда отсутствие уверенности в определенном предмете подменяется неким нагонянием тумана и ссылками на некие "общепризнанные истины". Что-то я от Вас не видел еще конкретики - ни ссылок, ни скринщотов, - одни общие слова.

Так и получаются чудесные объективы из двух стекол, которые могут уверенно фокусироваться на "любые земные и небесные объекты".
 

Я вам ответил вполне корректно, кратко и точно - вам не стоит думать о триплете из обычных стекол,  а лучше купить дублет из обычных же стекол.   Вы можете убедиться в правильности данного вам совета лично - заказав такой объектив и сравнив его с упомянутым мною дублетом.  В этом случае вы попадете на пару-тройку тысяч долларов и на время, потраченное на их зарабатывание и изготовление телескопа.
Вы можете облегчить себе задачу и избежать напрасных потерь - спросите тут же, в этом топике у других прав ли я был в своем совете.  Любой знающий предмет человек скажет вам,  что да,  я был прав.  

Вместо благодарности за совет вы язвите.  И позвольте мне тоже съязвить - я был на 1000% прав,  что вы не увидите хроматизма на любом земном предмете глядя в мой дублет.  Если вы даже придеретесь к словам и попытаетесь увидеть хроматизм на предметах типа макро - то и там вас ждет разочарование и на них вы не увидите и следа хроматизма.  Так что в лужу сели вы,  а не я.    Дмитрий Маколкин, если ему еще все это не надоело,  легко вам это подтвердит - он совершенно точно знает как устроет такой дублет.

И больше меня ни о чем не спрашивайте - я не отвечу вам.  Вам это, как горох о стенку.  Вы убеждены, что знаете достаточно. Вот и не буду вас в этом мнении разубеждать.

VD