Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Sergiusz]

Вот интересная статья появилась: http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/11/12/190200.html

[bob]

Из статьи: "Дaвaйтe попытaeмся проaнaлизировaть понятиe души с нaучной точки зрeния. Или xотя бы устaновить eё свойствa."

Автор наивно уверен, что "если перезаписать всю информацию из памяти человека на другие носители" и вставить "в железный робот", то мы получим инфокопию человека. Лично я, хоть и атеист, но абсолютно уверен в обратном. Либо нам не ясны механизмы мышления, либо их вообще нет - вопрос сложный. Здесь не технологическая проблема, а коренная, в том числе и философская.

[Sergiusz]

Автор наивно уверен, что "если перезаписать всю информацию из памяти человека на другие носители" и вставить "в железный робот", то мы получим инфокопию человека. Лично я, хоть и атеист, но абсолютно уверен в обратном. Либо нам не ясны механизмы мышления, либо их вообще нет - вопрос сложный. Здесь не технологическая проблема, а коренная, в том числе и философская.

1. Чего именно, по вашему мнению, не будет хватать после перезаписи информации из мозга человека на другой носитель?

2. Механизмы мышления неясны, но в самом их существовании трудно усомниться - иначе мы с вами не общались бы.

3. Прошу прощения за резкость, но мой ограниченный опыт знакомства с философией и философами говорит мне о том, что фраза "здесь у нас философская проблема" равнозначна фразе "мы ничего в этом не понимаем".

[bob]

Автор наивно уверен, что "если перезаписать всю информацию из памяти человека на другие носители" и вставить "в железный робот", то мы получим инфокопию человека. Лично я, хоть и атеист, но абсолютно уверен в обратном. Либо нам не ясны механизмы мышления, либо их вообще нет - вопрос сложный. Здесь не технологическая проблема, а коренная, в том числе и философская.

1. Чего именно, по вашему мнению, не будет хватать после перезаписи информации из мозга человека на другой носитель?

2. Механизмы мышления неясны, но в самом их существовании трудно усомниться - иначе мы с вами не общались бы.

3. Прошу прощения за резкость, но мой ограниченный опыт знакомства с философией и философами говорит мне о том, что фраза "здесь у нас философская проблема" равнозначна фразе "мы ничего в этом не понимаем".

1. Не сочтите меня церковником, но хватать не будет...  совести и свободы воли.
2. В общении трудно усомниться. Но не все в этом мире основано на исчислимой механике. В механизмах сомневаться можно.
3. Верно

[Sergiusz]

1. Не сочтите меня церковником, но хватать не будет...  совести и свободы воли.

Совесть - всего лишь память о поступках и последствиях, за ними воспоследовавших  . Не вижу причин, чтобы такая информация не могла быть переписана, как и все остальное.

Со свободой воли тоже не все так просто. Наши поступки неизбежно чем-то детерминированы. Когда причины поступков непосредственно не видны, мы рассуждаем о свободе воли. Но это лишь вопрос недостаточной глубины анализа. В любом случае при переписывании сознания перепишется и информация о причинах, определяющих поступки данной конкретной личности.

Так что, оставаясь на позициях рационального мышления, пока не могу принять ваши аргументы.

[bob]

1. Не сочтите меня церковником, но хватать не будет...  совести и свободы воли.

Совесть - всего лишь память о поступках и последствиях, за ними воспоследовавших  . Со свободой воли тоже не все так просто. Наши поступки неизбежно чем-то детерминированы. Когда причины поступков непосредственно не видны, мы рассуждаем о свободе воли. Но это лишь вопрос недостаточной глубины анализа.

Воистину не все так просто. Механический рассудочный анализ о "поступках и последствиях, за ними воспоследовавших", особенно на основе точной их записи, ведет далеко не к совести, а к чему-то противоположному. Я не зря вспомнил именно совесть и свободу. Это именно те особенности человеческого существа, в которых принципиальный индетерминизм преобладает над детерминизмом. Математически это выражается тоже просто.  Есть ситуации в виде "выпуклой шляпы", когда тело скатывается в ту или иную сторону под действием спонтанного нарушения. Самым большим шоком для детерминистов был момент, когда выяснилось, что задача более чем трех тел даже в Ньютоновой физике не может иметь точного решения, ни аналитического, ни численного. Помнится, то ли британская, то ли парижская академия опубликовала тогда официальные извинения по поводу того, что всех учили "обратимой во времени классической физике".

[Sergiusz]

Воистину не все так просто. Механический рассудочный анализ о "поступках и последствиях, за ними воспоследовавших", особенно на основе точной их записи, ведет далеко не к совести, а к чему-то противоположному. Я не зря вспомнил именно совесть и свободу. Это именно те особенности человеческого существа, в которых принципиальный индетерминизм преобладает над детерминизмом.

Мне кажется, что тут как раз и сказывается влияние церковников и приравненных к ним философов. Они столетиями высокопарным штилем учили о величии и достоинстве человека. Поэтому все привыкли считать совесть чем-то невероятно возвышенным, и непостижимым научными методами. Я же рассматриваю совесть просто как устойчивую, неосознанную  привычку избегать наказания. Честный разбор и анализ собственных поступков показывает, что во многих случаях, когда окружающие видят в них проявления совести, на самом деле присутствует определенный шкурный интерес. Просто многим людям приятнее выглядеть честными и благородными.

В принципиальный индетерминизм мне поверить очень сложно. Действие без причины - ну как-то не укладывается это в голове.

По поводу задачи трех тел - уточните, пожалуйста, что именно было доказано: а) ограниченность Ньютоновской физики; б) ограниченность наших современных знаний (т.е. незнание способа решения задачи) или в) принципиальная неразрешимость задачи какими-бы-то-ни-было методами.

Но в общем-то, конечно, можно спорить до хрипоты и так ни к чему  и не прийти. Собственно, философы последние 25 веков именно этим и занимаются. Тут эксперимент нужен. Вот переписали бы чью-то личность на винчестер, пообщались бы и узнали, есть ли у копии совесть .

[bob]

Доказан был пункт в) - принципиально невозможно. Поведение тела, подвергающегося спонтанному нарушению непредсказуемо методами математики - можно лишь ограничить, в зависимости от скоростей и ускорений, области где тело ведет себя хаотически. Перейти к рассмотрению с точки зрения статистических законов, вроде газодинамики. Так сейчас считают локализацию мелких астероидов и метеорных роев. То есть, мир классической физики во времени необратим. Есть точки, в которых тела при обращении времени не пойдут по тем же траекториям назад. Выяснено это было относительно недавно, как ни странно, уже после создания теории относительности и квантовой механики. Начал Ляпунов, а дальше понеслась...
Понимаю Ваш сарказм по поводу высокопарных святостей. Но сам факт существования совести и свободы воли можно рассмотреть в двух аспектах - откуда Вы знаете, может быть у большинства народа совесть черная, а воля злобная Факт существования еще не подразумевает, автоматом, нимбов и фанфарной меди.

[bob]

Вот поэтому я и полагаю, что предложенная в понравившейся Вам статье железка с диском видеозаписи "памяти" так и останется железкой с диском. Ни человека, ни даже червя из нее не получится. Самое неприятное, что силы мирового хаоса велики - из этой железки, по чистой случайности, может получиться что-то новое. То, чего не ожидали. Жизненный опыт подсказывает мне, что это будет (если будет) что-то страшненькое

[Sergiusz]

Тут вот какое дело. По-вашему получается, что совесть и свобода воли - некие трансцендентные явления, которые в головном мозге не присутствуют в виде информации (и не порождаются содержащейся в головном мозге информацией). Тогда откуда же они берутся? С третьего плана тонкой астральной проекции?   В то же время для совести можно проследить ее развитие для каждого конкретного человека - от младенчески-бессовестного состояния до состояния сознательного гражданина, и развитие это, по-моему основано именно на накоплении информации о связи между поступками и следствиями. Если я не прав, тогда объясните, откуда же берется совесть?

Со свободой воли несколько сложнее, поскольку явление это загадочное. Я правильно понимаю, что  в ее основе Вы видите протекание каких-то случайных процессов в мозге? Но почему такие случайные процессы не могут протекать в носителе, на который мы перепишем человеческую личность? Мы ведь не об искусственном интеллекте говорим. Интеллект у нас уже есть, надо лишь сменить носитель. Чем транзистор хуже нейрона? Тем более, что я думаю, понадобится более сложно устроенный носитель, чем современные электронные платы.

[bob]

Тут вот какое дело. По-вашему получается, что совесть и свобода воли - некие трансцендентные явления, которые в головном мозге не присутствуют в виде информации (и не порождаются содержащейся в головном мозге информацией). Тогда откуда же они берутся? С третьего плана тонкой астральной проекции?   В то же время для совести можно проследить ее развитие для каждого конкретного человека - от младенчески-бессовестного состояния до состояния сознательного гражданина, и развитие это, по-моему основано именно на накоплении информации о связи между поступками и следствиями. Если я не прав, тогда объясните, откуда же берется совесть?

Со свободой воли несколько сложнее, поскольку явление это загадочное. Я правильно понимаю, что  в ее основе Вы видите протекание каких-то случайных процессов в мозге? Но почему такие случайные процессы не могут протекать в носителе, на который мы перепишем человеческую личность? Мы ведь не об искусственном интеллекте говорим. Интеллект у нас уже есть, надо лишь сменить носитель. Чем транзистор хуже нейрона? Тем более, что я думаю, понадобится более сложно устроенный носитель, чем современные электронные платы.

А вот здесь и начинается то, " чего не ожидали." Железка, располагая памятью человека может повести себя. Но как? Так ли, как человек, на основании той же инфы. Разум - не механизм, работающий на пустой сцене вселенной. При других условиях, даже в той же вселенной, он бы не существовал. Он как-то связан с теми проявлениями стохастики, которые разыгрываются именно здесь и сейчас, но не раньше и не позже.

[Lynn]

Хочется напомнить, что такое зомби в той традиции, из  которой происходит данный термин. Прошу прощения у эрудитов - для тех, кто не знает, это может быть интересно. Это оживленный с помощью магии труп. Он ничем не отличается от обычного среднестатистического гуманоида.   У него есть все - память, мышление, не хватает только одной мелочи - души.

[Major]

Из статьи: "Дaвaйтe попытaeмся проaнaлизировaть понятиe души с нaучной точки зрeния. Или xотя бы устaновить eё свойствa."

Автор наивно уверен, что "если перезаписать всю информацию из памяти человека на другие носители" и вставить "в железный робот", то мы получим инфокопию человека. Лично я, хоть и атеист, но абсолютно уверен в обратном.

На мой взгляд, представление о том, что психику человека можно перенести в компьютер, основана на ложных аналогиях. Действительно, на одном процессоре можно полностью сэмулировать другой процессор. Тут можно говорить о полной имитации, так как система команд любого процессора имеет конечную сложность. В случае же мозга существует бесконечное число степеней приближения модели к оригиналу, т. к. нет никакой четкой границы между существенными параметрами и несущественными. Поэтому можно писать все более и более "человекоподобные" программы, но никогда нельзя будет с определенностью сказать: "вот эта модель - окончательная, дальнейшая детализация уже ничего не даст".

[bob]

В-общем, да. Но, боюсь, даже приближения не получится. Попробуйте данные с современного компа перенести обратно, на ЕС ЭВМ. Во-первых, Вам придется их изменить, перекодировать и перенести на другие носители, переписать все программы, их обслуживающие, на первом фортране. И все равно,  анализ данных будет происходить иначе, идентичности Вы не добьетесь. И это всего навсего две модели компов, разделенные 30 годами выпуска. А люди...

[Major]

В-общем, да. Но, боюсь, даже приближения не получится. Попробуйте данные с современного компа перенести обратно, на ЕС ЭВМ. Во-первых, Вам придется их изменить, перекодировать и перенести на другие носители, переписать все программы, их обслуживающие, на первом фортране. И все равно,  анализ данных будет происходить иначе, идентичности Вы не добьетесь. И это всего навсего две модели компов, разделенные 30 годами выпуска. А люди...

С людьми проще .  Два человека разных лет выпуска по конструкции ничем не отличаются - оба состоят из таких же клеток. А клетки - из еще более одинаковых и "стандартных" молекул.
Другое дело, что моделировать мозг на молекулярном уровне смысла смысла нет - это все равно что сделать второй экземпляр "настоящего" мозга.  Ведь лучшая модель молекулы - просто другая такая же молекула...
А если моделировать мозг так, как мы эмулируем процессоры, то есть отвлекаясь от их химического состава, молекулярной структуры, то, боюсь, поведение такой модели будет отличаться от оригинала.
Процессор можно полностью смоделировать потому, что при его разработке конструкторы тоже отделяли существенные факторы от несущественных, алгоритм от аппаратной реализации и.т.д. Все это делается для того, чтобы процессор обладал устойчивым, воспроизводимым поведением в соответствии с проектом. А сам проект имеет сравнительно небольшую сложность. Поэтому с моделированием технических устройств обычно проблем не возникает.

Другое дело - мозг. Он возник в результате эволюции, а она работает совсем по иным принципам.  Четкое деление на подсистемы может отсуствовать, один и тот же орган может выполнять множество функций, поведение может быть сколь угодно сложным и.т.д.  Если "изделие"  выжило - значит, все в порядке.

[bob]

Да, здесь явное единство устройства и функции. Там нечего переписывать на лазерный диск. Если только томограмму с энцефалограммой вместе.

[Sergiusz]

А вот здесь и начинается то, " чего не ожидали." Железка, располагая памятью человека может повести себя. Но как? Так ли, как человек, на основании той же инфы. Разум - не механизм, работающий на пустой сцене вселенной. При других условиях, даже в той же вселенной, он бы не существовал. Он как-то связан с теми проявлениями стохастики, которые разыгрываются именно здесь и сейчас, но не раньше и не позже.

Виноват за задержку с ответом - на работе перебили силовой кабель
В Вашей реплике я усматриваю неявное представление о том, что у "железки" есть некая собственная воля, которая может преодолеть волю помещенного в нее человеческого разума. Но ведь это просто бездушная железка, носитель информации.  Злая воля, заключенная в техническом устройстве - это, скорее, из страшилок для домохозяек.

[Sergiusz]

На мой взгляд, представление о том, что психику человека можно перенести в компьютер, основана на ложных аналогиях. Действительно, на одном процессоре можно полностью сэмулировать другой процессор. Тут можно говорить о полной имитации, так как система команд любого процессора имеет конечную сложность. В случае же мозга существует бесконечное число степеней приближения модели к оригиналу, т. к. нет никакой четкой границы между существенными параметрами и несущественными. Поэтому можно писать все более и более "человекоподобные" программы, но никогда нельзя будет с определенностью сказать: "вот эта модель - окончательная, дальнейшая детализация уже ничего не даст".

Я все же думаю, что "система команд" головного мозга также имеет конечную сложность, просто сложность эта на много порядков выше сложности любого современного компьютера. Т.е., при выполнении этой задачи мы находимся в положении человека, которому поручили разработать эмулятор Windows, работающий на программируемом калькуляторе МК-61 Но эту трудность я расматриваю как временную и техническую - мощности компьютеров растут непрерывно.

Относительно отсутствия границы между существенными и несущественными параметрами работы мозга, то мне кажется, что это просто недостаток наших знаний, а не объективная реальность. Сколько мы иследуем работу мозга научными методами? Меньше столетия. Конечно, там еще многое предстоит узнать. И проект перенесения человеческого сознания на искуственный носитель - это дело даже не завтрашнего дня. Вопрос в том, чтобы отделить принципиальные проблемы от технических и понять, есть ли принципиальные препятствия, основанные на фактах, а не на философских расуждениях о величии и достоинстве человека.

[Major]

[...] проект перенесения человеческого сознания на искуственный носитель - это дело даже не завтрашнего дня. Вопрос в том, чтобы отделить принципиальные проблемы от технических и понять, есть ли принципиальные препятствия, основанные на фактах, а не на философских расуждениях о величии и достоинстве человека.

Принципиальная возможность переноса сознания в компьютер неоднократно обсуждалась. Обычно приходили к выводу, что это некорректная постановка задачи.
Допустим, у нас есть ящик, который якобы полностью моделирует сознание мэра города Ивана Крутова. Во всяком случае, тест Тьюринга ящик выдерживает: при разговоре с ним по телефону подчиненные лебезят так же, как и перед оригиналом . Но как определить, действительно ли ящик обладает сознанием И.Крутова, то есть ОЩУЩАЕТ себя им? Или он просто имитирует мышление и речь мэра, наподобии известной программы ELIZA? Ведь современные версии этой программы почти проходят тест Тьюринга (если время ограничено и разговаривает не специалист).   Не существует никакого объекивного критерия, чтобы выяснить, действительно ли обладает самосознанием данное устройство, или только прикидывается. А пока нет объективного критерия, то и обсуждать тут нечего - эта проблема лежит за пределами науки.

[Major]

Я все же думаю, что "система команд" головного мозга также имеет конечную сложность, просто сложность эта на много порядков выше сложности любого современного компьютера. Т.е., при выполнении этой задачи мы находимся в положении человека, которому поручили разработать эмулятор Windows, работающий на программируемом калькуляторе МК-61 Но эту трудность я расматриваю как временную и техническую - мощности компьютеров растут непрерывно.

Есть принципиальная разница между искусственными языками (например, языками программирования), и языками, возникшими эволюционно: вторые не сводятся к словарю и грамматике.
Во-первых, их грамматика не имеет ничего общего с грамматикой искусственных языков, так как содержит массу исключений. Во-вторых, в любом словесном сообщении есть дополнительная невербальная информация, которая передается в интонации, эмоциональной окраске и.т.д. Одно и то же предложение может иметь разный смысл в зависимости от того, как оно сказано. Если его записать на бумаге, это будет лишь грубая модель.

Не исключено, что "язык мозга", если он существует, будет таким же: с массой исключений и с множеством способов "тонкой смысловой настройки". Например, то, как будет реагировать данный нейрон, зависит от множества факторов: от состояния его синапсов, от состояния самого нейрона, которое может зависеть от гормонального фона, от содержания алкоголя или наркотиков в крови и массы других факторов. Если мы моделируем мозг с какой-то утилитарной целью (например, хотим проверить гипотезу), то всегда иожно решить, какие факторы второстепенные, а какие нет. Если же ставить задачу как "полностью смоделировать сознание данного человека во всем его своеобразии", то тут никаких четких критериев нет.