Рождение, жизнь и смерть цивилизаций

[ghost]

Несомнено, что временной масштаб смены поколения должен входить в теорию. Но смена поколений не может определять процесс распространения пассионарности (или обратный ему)
в обществе. Если время передачи информации между отдельными частями области обитания этноса сравним со временем жизни поколения, то видимо и работает обычный механизм Гумилева. Если же время распространения пассионарности в форме знания (теории, религии, литературного произведения и т.п.) гораздо меньше жизни поколения, то именно этот процесс определяет эволюцию этноса. Почему бы не рассмативать с этой точки зрения 20-век в Россси? Все по Гумилеву - революция 17-го- пассионарный взлет, и т.д.  все промежуточные этапы, застой Брежневский и нынешний гомеостаз. Все прямо по Гумилеву, но всего  за 100 лет, а не за 1200.

В теории Гумилёва пассионарность - наследственный признак, который передаётся половым путём.
Революция 17-го середина надлома. После этого этнос сам по себе начинает целенаправленно уничтожать своих пассионариев. После этого осталось то - что осталось. И время от середины до конца - это 75...80 лет. Кстати, Россия - не единственный известный случай в истории. Приведу примеры других надломов:
1) Римская империя в 1 в. до н.э. - восстание Спартака, приход к власти Краса, гражданские войны за власть сначала Цезаря, а затем Октавиана с Августом.
2)Китай, 1-2 в.в. н.э. - Восстание жёлтых повязок продолжалось 80 лет. В начале восстания население Китая составляло 50 млн. Через 80 лет осталось только 10 млн.
3)Византия, 6-7 в. н.э. - "иконоборчество" идейный лидер Нестор убит в гражданской войне. Несториане проиграли гражданскую войну. Все кто смог выжить - убежали на восток и принесли христианство в том числе и в Монголию. До хана Узбека, ведущая религия Золотой Орды - несторианство. В самой Византии до конца 7 века было не спокойно, как и в России в 20-м веке.
4)Испания, Если не ошибаюсь 15 век. Борьба с Ересью и создание Инквизиции, которая лютовала в Испании почти век.
5)Киевская Русь. 12 век. Гражданские войны приведшие её в состояние феодальной раздробленности, а в последствии и к потере независимости.

Можно привести и другие, менее известные на вскидку, примеры из истории Египта, Шумеров, китая, Индии, Японии, Золотой Орды, Скифского царства, Ирана и даже о. Пасхи в эту канву вписывается.
Главные признаки - до надлома этнос растёт и захватывает соседей, в надломе заварушка лет на 80 в которой народ сам истребляет "цвет своей нации", выйдя из надлома этнос постепенно сдаёт позиции, как теперь говорят, на мировой арене, сначала по чут-чуть, а лет через 200 всё быстрее и быстрее и теряет территории.

если честно изложить моё мнение, то я считаю работы Гумилёва такой же чепухой, как и "новую историческую хронологию" и "предсказания" Нострадамуса.

Законам природы безразлично наше мнение. Они действуют обьективно и независимо от нас. А если Вам "За деревьями леса не видно" это Ваше личное горе. Хотя, "новую историческую хронологию" и "предсказания" Нострадамуса я тоже считаю чепухой.

[Дрюша]

Революция 17-го середина надлома. После этого этнос сам по себе начинает целенаправленно уничтожать своих пассионариев. После этого осталось то - что осталось.

Этнос - это нация. А не государство (которое может быть многоэтническим). А теперь давайте посмотрим, кто конкретно уничтожал наших (конкретно, русских) пассионариев. "Сам этнос"? Русский??? Посмотрим...

Ульянов (так называемый Ленин) - вроде как, калмык. Хотя, по маме... Как бы сказать помягче...

Троцкий - понятно кто. Кстати, именно он делал революцию 17-го, а не Ленин, который в это время сидел в шалаше и писал всякие там "Советы постороннего".

Дзержинский - тоже русский?

Джугашвили (он же Сталин) - грузин.

Берия - тоже грузин (вернее, мингрел). Короче, черно...ые.

ну и т.д. и т.п. Но хоть бы один истинно русский! Кто нами только только не правил. И все эти басурманы поганые (иначе не назовёшь) планомерно уничтожали и продолжают уничтожать наш русский этнос (а не только наших пассионариев).

[dims]

По поводу национального вопроса имею сказать следующее.

Рассмотрим пример какого-нибудь животного, например, волка. Несмотря на то, что волк - это благородное и сильное животное, тем не менее, влияние одной особи весьма ограниченно. 99% волков проживают свои жизни, условно говоря, в пределах своего леса, совокупляясь только с самками из этого леса, соревнуясь лишь с самцами этого леса и так далее. Разумеется, я утрирую, но очевидно, что волк по своим возможностям не способен преодолевать большие расстояния, просто так, при достаточном количестве пищи, переплывать широкие реки, преодолевать горные хребты.

Это приводит к тому, что животные живут так называемым популяциями - достаточно обособленными подгуппами, генетически взаимодействующими лишь в пределах этих групп. И эти группы сущесвуют сотнями тысяч лет. На современном уровне генетики уже можно обнаружить генетические отличия между тамбовским волком и, например, каким-нибудь сибирским.

Люди отличаются от других животных совершенно иной властью над природой. Люди испокон веков перемещались по всему земному шару. Генетическими исследованиями доказано, что все люди представляют собой одну популяцию. Это означает, что когда-то давно, когда люди только зародились, они сразу начали распространяться по планете гораздо быстрее остальных животных. Настолько быстро, и настолько постоянно они это делают, что так и остались одной популяцией.

Итак, генетические различия между очень черным негром с очень приплюснутым носом и очень кудрявыми волосами и нордическим блондином с голубыми глазами меньше, чем различия между волком из-под Тамбова и волком из-под Новосибирска!

Теперь представьте себе две пары: негр и европеец и тамбовский волк и вол новосибирский. Первые два так различаются, а вторые два практически идентичны. При этом мы точно знаем, что с материальной точки зрения вторая пара различается сильнее!

Как это объяснить?

Многим приходилось слышать и самомим убеждаться в том, что все представители монголоидной расы с узкими глазами - на одно лицо. Однако, если спросить у китайца, кто различается сильнее друг от друга - китайцы или русские, то он скажет, что китайцы и что все русский - на одно лицо, с одинаковыми круглыми глазами!

Таким образом, в различении рас играет роль не только материальное различие между ними, но и имеющаяся у нас в головах "различалка". У европейцев она настроена на европейцев, а преставители восточных народов выпадают из ее области определения и кажутся одинаковыми в своей необычности. Нет, также, никаких сомнений в том, что сами китайцы различают друг друга лучше, чем европейцев.

Аналогичный вывод можно сделать и относительно животных: они не только различают свои популяции, расы, но и видят индивидуальные отличия друг от друга. Я думаю, многий владельцы домашних животных согласятся со мной, что их питомцы, как и мы, обладают индивидуальными чертами.

Так вот, к чему я веду. Если современная наука, хоть и может различить представителей разных популяций при помощи тончайших исследований, но все-таки, неспособна назвать принципиальных отличий между ними, то уж тем более нет принципиальных отличий между людскими расами. И уж тем более, нет различий между национальностями. Точнее говоря есть, но они меньше, чем различия между расами, а различия между расами - меньше, чем различия между идентичными животными из разных популяций. То есть, различия между нациями - ничтожны.

Следовательно, говорить о каком-то материальном существовании нации - нет никаких оснований. Объективно наций не существует. Нации существуют только субъективно, в общественном сознании, в тех различалках, которые выработаны в головах людей.

Коротко говоря нация - это идея.

Отсюда следует несколько выводов:

1) Нация рождается, живет и умирает, то есть, как и всякая идея, подвержена эволюции;
2) Нация, как и всякая идея, может возрождаться из ничего, так, например, произошло в наше время с евреями;
3) Представителем нации можно становиться, а можно переставать быть, точно также, как можно становиться и переставать быть приверженцем идеи;
4) Нацию невозможно уничтожить при помощи геноцида, то есть, при помощи физического уничтожения ее представителей
5) Нацию можно уничтожить при помощи забвения и распространения равнодушия к ее идее; так, например, в наше время не существует "римлян", хотя есть итальянцы
6) Нацию можно рекламировать и пропагандировать, а также дискредитировать
7) Нация не обязана сохранять в неизменности свои черты в течение тысячелетий, она может развиваться; например, русские не обязаны ходить в лаптях, чтобы быть русскими

ну и т.д.

[basj]

В теории Гумилёва пассионарность - наследственный признак, который передаётся половым путём.
Революция 17-го середина надлома. После этого этнос сам по себе начинает целенаправленно уничтожать своих пассионариев.

Дело в том, что "пассионарные гены" в популяции так же невозможно уничтожить,  как и "гены рыжих волос" или любые другие.
Сколько раз в средние века принимались истреблять рыжих, а в перспективе их не могло образоваться меньше, потому что рыжих людей выбивали, а генетические причины появления рыжего цвета волос рассредоточены по всей популяции и их наличие у конкретной особи с цветом её волос вовсе не связано. В чём вы можете сегодня убедиться ) Процент рыжих неизбежно восстанавливается.
По той же причине бесполезно истреблять гомосексуалистов и т.п., потому что их опять народится не меньше. Впрочем, зачем их истреблять, ведь у них детей и так не будет )
Точно так же невозможно избавиться от "генов пассионарности", буде они наличествовали бы (их якобы наличие - это само по себе фантазм, но даже если бы).
Да, можно перебить всех пассионариев в конкретном поколении, но нельзя было бы истребить "пассионарные гены", не истребив всю популяцию.
Искусственным отбором, которым несомненно является такое истребление, можно было бы уменьшить количество пассионарных особей в ЖИВУЩЕМ поколении и нанести этим мощный идеологический и культурный удар, это верно, но нельзя было бы истребить "гены пассионарности", носителями которых являлись бы не только те особи, в которых ярко проявилось их действие, но и все остальные - тоже.
Отбором нельзя породить новые качества, но по той же причине консервативности генного аппарата никаким отбором нельзя истребить качества, неотъемлемо присущие популяции.
Поэтому я уверен, что т.н. "теория" Гумилёва-младшего в той части, в какой она наследует Шпенглеру и тому подобным взглядам - не нова и попросту вторична (не говоря уже о том, что туманна и эклектична, как и шпенглеровская, и может, как и та,  только констатировать, ничего не объясняя по существу), а в части "новизны", сдобренной рассуждениями о генах и т.п. - антинаучна и представляет собой типичное конъюнктурное явление современной политизированной послесталинской КУЛЬТУРЫ, а вовсе не науки.
Серьёзные учёные избегают рассуждать о "генах пассионарности", а если кто и говорит о них, то опять же из политико-конъюнктурных соображений.
Но даже если отказаться от гипотезы генетических монстров-пассионариев, то всё равно остаётся вопрос о причинах всплесков активности. Однако искать ответ на него следует уж никак не в рамках гумилёвской "теории".
При всём при этом я не собираюсь обсуждать личность Гумилёва-младшего, интересовавшегося столь сложными и запутанными вопросами, т.е. человека, который своими публикациями, безусловно, способствовал возрастанию интереса к этой тематике. Однако ЭТИМ, как мне представляется, значение его книг и ограничивается.

[zhuvictorm]

.............
В теории Гумилёва пассионарность - наследственный признак, который передаётся половым путём.
..............

Я уважаю Гумилева. В его теория есть то, что приближает любую область знаний к науке, а не просто к собранию фактов.  В данном случае это история. Но это он предположил, что пассинарность - наследственный признак.
Я, конечно, могу согласится с тем, что один два пассинария таким образом могут появится (спец ген какй-то), но что бы весь этнос прератился в пассинариев это уже не генетический процесс. Любой физик бы назвал это фазовым переходом. Если этнос сравнить с переохлажденным паром, то достаточно  небольщого количества центров кондинсации, что бы произршел фазовый переход во всей системе. Поэтому мне кажется, что временной масштаб именно связан с информационным обменом. Масштаб перехода этноса в метастабильное состояние.

[Iv Al]

Название темы прямо говорит: здесь владеют огромной вселенской статистикой жизни цивилизаций  

[basj]

Название темы прямо говорит: здесь владеют огромной вселенской статистикой жизни цивилизаций  

)))
Я так понимаю, что последователи Шпенглера-Гумилёва владеют.

[Lynn]

Мне лично кажется эта заманчивая теория притянутой за уши (История учит нас тому, что она ничему нас не научит), утрирую, как и теория Дарвина. Ученый по проявлению некой внешней побуждающей силы сделал свои выводы, естественно субъективные, и тем самым исказил истину. Но ведь эта сила существует и имеет  возможность менять ситуацию.

[zhuvictorm]

Мне лично кажется эта заманчивая теория притянутой за уши (История учит нас тому, что она ничему нас не научит), утрирую, как и теория Дарвина. Ученый по проявлению некой внешней побуждающей силы сделал свои выводы, естественно субъективные, и тем самым исказил истину. Но ведь эта сила существует и имеет  возможность менять ситуацию.

По сути весь мир случаен. Но разум умудряется в нем открывать некие закономерности. Почему этих закономерностей нет в истории или в других гуманитарных науках. Очевидно есть. Только их не так просто рассмотреть, особенно если пользоваться суждением, что там сплошной хаос и рассматривать нечего.

[Lynn]

Еще немного о "Притянутости за уши" Несомненно, пассионарность как явление существует. Помните, у Поэта: "Глаголом жги сердца людей". А вот на основании неких явлений говорить о цикличности рановато. Возбудить и повести за собой народ в принципе нетрудно. Цитирую В.Леви. "После первого же сеанса я понял, то массовый гипноз обречен на успех!" Вот пожалуй, пример. Из Евангелия. Когда один из апостолов находился в Эфесе и стал проповедовать, собрался народ и почти сутки кричал: "Велика Артемида Эфесская!" А ведь греки в то время не находились в пике пассионарности. Да и много раз вырождающий ся народ вдруг  обретал второе дыхание. У Рериха например, есть другая теория, насчет Камня Мира. Чем хуже и не менее поэтично? Я не отрицаю, у Гумилева есть рациональное зерно, но пока его теория неладно, да крепко сшита.

[bob]

Не путайте Шпенглера с Гумилёвым. Разные люди. Один велик, второй  в лучшем случае, повод для скепсиса.

[basj]

Не путайте Шпенглера с Гумилёвым. Разные люди. Один велик, второй  в лучшем случае, повод для скепсиса.

Велик первый, разумеется ?
В каком-то смысле, действительно, "велик", ибо тогда подобные идеи в столь  определённой форме никем не высказывались, хотя смутное ощущение наличествовало, а Шпенглер сформулировал результаты интуитивного брожения явно и привёл первые исторические примеры.
Хотя, помнится, ещё у Платона было сказано словами египетских жрецов, что тогдашние "европейцы" - как дети, ничего не помнят дальше нескольких веков вглубь времён. То ли дело тогдашняя египетская цивилизация (уже приближавшаяся к упадку) -  хранила память о тысячелетиях мировой истории и понимала, что цивилизации рождаются, живут и умирают. И что существуют огромные циклы их рождения, развития и смерти.

[Коткот]

Сводка по теме
Отправлено: 17.08.2004 [09:45:11]Автор: jbas 
Цитата
Цитата: bob от 13.08.2004 [21:58:06]
Не путайте Шпенглера с Гумилёвым. Разные люди. Один велик, второй  в лучшем случае, повод для скепсиса.

Велик первый, разумеется ?
В каком-то смысле, действительно, "велик", ибо тогда подобные идеи в столь  определённой форме никем не высказывались, хотя смутное ощущение наличествовало, а Шпенглер сформулировал результаты интуитивного брожения явно и привёл первые исторические примеры.
Хотя, помнится, ещё у Платона было сказано словами египетских жрецов, что тогдашние "европейцы" - как дети, ничего не помнят дальше нескольких веков вглубь времён. То ли дело тогдашняя египетская цивилизация (уже приближавшаяся к упадку) -  хранила память о тысячелетиях мировой истории и понимала, что цивилизации рождаются, живут и умирают. И что существуют огромные циклы их рождения, развития и смерти.
 

Циклы Льва Гумилева, соединенные в один --- это есть Анатолий Фоменко. А что здесь правда--- непонятно-- историю всегда пишут ( и переписывают) победители....

[Прохожий]

.....и к тому же книга Шпенглера, как и работы Гумилёва, слишком "замкнута" на конкретное историческое время и конкретную страну и слишком сильно привязана к историческому моменту её написания, а у Шпенглера - даже к его личной биографии )
я понимаю, что все мы (в глубине души) считаем себя пупом Земли, но не до такой же степени, господа !

Вообще-то Гумилев совершенно не замкнут на историю России, скорее его любовью являются степняки всех видов....