Рождение, жизнь и смерть цивилизаций

[ghost]

Уважаемые коллеги по увлечению, в этой теме по просьбе тоаврища ALexpert, я изложу основы теории ЭТНОГЕНЕЗА, созданной выдающимся советским историком, профессором истории Львом Николаевичем Гумилёвым (умер в 1993 г.). Эта теория была создана в 60-е годы 20-го века. С той поры произошло в мире много событий, предсказанных этой теорией. Вот некоторые из них: распад СССР, революции в Ираке, Иране, Афганистане. Есть возможность прогнозировать и далее "исторические вехи разных народов", например: воссоединение Северной Кореи с Южной около 2030 года +/-  10 лет. Окончание "революций" в Иране, Ираке, Афганистане около 2050 года +/- 10 лет.

Итак, однажды родившись, этнос проживет указанные ниже этапы развития, если в ходе своей жизни он не столкнётся с другим более сильным этносом, который его уничтожит, или ассимилирует. Бывает, что внутри старого этноса рождается новый, как например Византия внутри Римской империи, Россия внутри Киевской Руси, а сколько упадков и подъёмов пережил Китай?

Продолжительность этапа (лет)   Название этапа развития   Признаки

0   Пассионарный толчок   Природа воздействия, предположительно, имеет космический характер и появляется в виде микромутации. Интересная особенность, что центры новых этносов на поверхности Земли образуются одновременно вдоль геодезических прямых линий отклоняясь от них не более чем на 200 км

150   Пассионарный подъем инкубационный            Появляются люди, которые не желают мириться с устоявшимся укладом  жизни, живущие по принципу: "Надо исправить мир, ибо он плох". Такие люди способны отдать жизнь за идею. Этот этап заканчивается формированием новой этнической системы (как правило - государства)

150   Пассионарный подъем явный                Этнос начинает захватывать соседние территории путем ассимиляции или экспансии. Люди способны пойти на самопожертвование ради общего дела

300   Акматическая фаза                Вершина пассионарной энергии этноса,Золотой век в его истории. Каждый желает оставить след в истории. Этот этап сопровождается бурным развитием науки техники, искусства. Господствующий императив: "Мы хотим быть великими".

150   Надлом 150..160 лет   Начало надлома сопровождается созданием новой философской религии (теории), при императивах: "Будь самим собой", "Мы устали от великих"; которая расширяется и приводит к гражданским войнам в середине надлома. Господствующий императив: "Мы знаем, все будет иначе". Окончание эпохи надлома сопровождается гибелью этой теории. В конце периода господствующий императив: "Дайте же жить, гады".

150   Инерция                    Создается образ идеальной личности для подражания, например "джентельмен". Государство входит в эпоху цивилизации и медленно переходит к упадку, постепенно теряя территории. Снижается качество предметов потребления, но производятся они в достаточном количестве

150   Обскурация   Государственный аппарат поражает коррупция. Среди населения катастрофически возрастает количество паразитов общества. Трудолюбие подвергается осмеянию. Ценятся невежество и беспринципность. Победив числом, они, как раковые клетки уничтожают цивилизацию и гибнут вместе с ней. Выживает к концу периода только обычные люди, которые ценят спокойное течение жизни

150   Мемориальная фаза   Население ведет спокойную жизнь. Память о прошлом превращается в былины, легенды. В случае экспансии страна не способна противостоять даже малочисленному захватчику. Все живут только сегодняшним днем

   Гомеостаз   Полная утрата императивов. Этнос настолько к себе безразличен, что постепенно сокращается объем популяции даже в идеальных условиях существования. Его членов не интересует ни прошлое, ни будущее.

В истории не часто встречаются этносы, которые прошли весь путь от начала до конца. Это например Римская империя, Византия, народ острова Пасхи. Полное время жизни этноса от пассионарного толчка до гомеостаза составляет от 1200 до 1500 лет.

Не трудно заметить, что Россия вступила на этап инерции в 1992 году, Китай около 1980 года туда же, в 70-е годы 20-го века в Иране, Ираке и Афганистане наступила середина надлома (эти три этноса - близнецы т.к. родились одновременно и развиваются параллельно).

Это разумеется не всё, это самая верхушка этой тероии, так сказать кинематика исторического процесса. Подробно о этом можно прочесть в следующих книгах:
Л. Н. Гумилёв "Этногенез и биосфера Земли" (Монография по материалам диссертации задепонирована в Москве в ЦНТБ если не ошибаюсь в 1965 году)
Л. Н. Гумилёв "Конец и вновь начало" (Написана во времена перестройки не за долго до смерти)

Какие будут вопросы?

[Дрюша]

Я тоже читал Гумилёма.
Пишет довольно убедительно. Но. У него встречаются некоторые отклонения от строгого следования своим же собственным положениям (например, он явно симпатизирует христианству и видит в нём жизнеутверждающюю "систему", когда как по всем признакам и в рамках его же собственной классификации, и согласно приводимым им же самим фактам, христианство явно выходит как жизнеотрицающая "антисистема" - сам Гумилёв применял такие слова в отношении, например, буддизма). Такого волюнтаризма я ему простить не могу. Это явное проявление его личного субъективизма.

Я не согласен с ним, когда он связывает историю России с христианством. По мне, пускай эта "святая Русь" надламывается и летит в тартарары! История моего народа (к коему я себя причисляю) этим не заканчивается. Лично мне не видится катастрофичным, если наш народ (сегодня называющий себя российским, но так, в разные времена - славянским, великорусским, советским... Да хоть горшком назови) перейдёт в иное качество. Меня вполне устраивало бы, если мои потомки не называли себя русскими (или могли бы назвать в порядке хохмы, как я могу назвать себя кривичем - я, вроде бы, по происхождению из них, но где они сейчас, все эти вятичи, кривичи, древляне, поляне...). Они могут разговаривать на другом языке, а нашу нынешнюю речь поняли бы с трудом (как мы древнеславянский). У меня нет желания и стремления консервировать и сохранять наш русский менталитет (свинство, пьянство, воровство, нищелюбие и культ убожества и т.п.). Американцы - это тоже бывшие англичане, но от того, что они фактически перестали быть англичанами, им самим хуже не сделалось. Того же и я желаю своим потомкам.

"Товарищ, винтовку держи - не трусь! Пальнём-ка пулей в святую Русь!" - тут я с Александром Блоком совершенно согласен. Так что, я не вижу ничего страшного в эволющии и неизбежной гибели этносов. В том числе, и нашего, русского. И вообще, мне довольно по фигу моя принадлежность к этносу. Вопреки Гумилёву, я могу лично себя считать вне этноса. Например, какой-нибудь конкретный американец Джон Смит или индус Бхупхапрапада лично мне может быть духовно ближе, чем мой сосед по лестничной клетке Николай Михайлович, с которым я не желаю иметь ничего общего (в силу его личных качеств, и моих тоже). Если Гумилёв утверждает, что к тому или иному этносу человек причисляет себя сам, то я желаю отстроиться от некоторых товаришей, составляющих "русский этнос". Но я не знаю никакого другого этноса, к которому я мог бы себя причислить. Значит, я могу считать себя внеэтнической личностью, чего бы там ни писал Гумилёв.

Ах, да, ещё он забыл учесть ускоряющийся темп информационного обмена, свободному перемещению людей по всему миру. Его теория, если и адекватна, то только в ограниченных рамках, соответствующих периоду от неск. тыс. лет назад до середины ХХ века. Есть основания полагать, что теперь, если этносы ещё и сужествуют (развиваются, эволюционируют), то делают это они уже не по Гумилёву. По крайней мере, все его конкретные цифры, сроки, масштабы и т.п. на сегодняшний день должны иметь другие значения.

[CheNi]

Книги Гумилева читаются как детектив, но кажется никто из серьезных историков идеи пассионарных толчков не разделяет.
С точки зрения физики\генетики\биологии - то бишь с позиции материализма - а какова собственно физическая природа пассионарных толчков? Что одномоментно меняет генотип миллионов людей на площадях в миллионы квадратных километров, да и еще строго "вдоль геодезических прямых линий" ? (последнее особенно смущает). Мне кажется, без обьяснения этого момента теория чем-то смахивает на астрологию - появляется некая неопознанная космическая сила, ложится вдоль "геодезически прямых линий" на расстояниях в тысячи километров, вызывает однонаправленную генетическую мутацию... Сомнительно все это... Или можно сказать так - не материалистично все это.
А что касается примеров тех или иных цивилизаций, подтверждающих теорию Гумилева - так история землян настолько богата, что в ней достаточно материала для подтверждения (или опровержения) любой произвольной теории. Возьмите историю Японии - она полностью опровергает теорию Гумилева. После вековой самурайской рубки - пару веков сна, потом снова снова столетие рубки, потом снова два столетия сна, потом очередная вспышка. Как это обьясняет теория Гумилева? И где его 1200-летний цикл?

[ghost]

Историю Японии я знаю не настолько хорошо, чтобы спорить и приводить какие-либо заключения. Однако предсказания теории на доступном нам пространстве пока сбываются. а именно относительно России. Вступление в инерционную фазу ознаменовалось пришествием к власти легитивного солдатского императора - генерала Путина (в Римской республике, например, им был Крас, разгромивший восстание Спартака с помощью Помпея) - это раз. Практически исчезает дефицит производства товаров широкого потребления, но их качество постепенно ухудшается - это два. Вам не кажется, что господствующий императив в начале 90-х годов на всей территории СССР действительно был "Дайте же жить, гады" - это три. В России в общественном сознании создана "идеальная личность" для подражания под названием "Новый руссий" - это четыре И так можно долго перечислять. Это всё предсказано Гумилёвым ещё в 60-е, правда не так откровенно. Ну сами подумайте, Хрущёв обещал, что уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме, а тут выходит кто-то и говорит что нынешнее поколение увидит развал Союза. Где бы Гумилёв был после такого заявления?

Думаю, если внимательно изучить историю Японии за последние несколько сот лет (лучше тысячу) то вполне возможно найдется объяснение событиям в японии не противоречащее теории Гумилёва, а наоборот легко кладывающееся и прогнозирующее будущее этой страны.

А до конца 1200 летнего цикла ещё дожить надо. Мало какой этнос доживает до этого времени независимым. Для этого надо, чтобы вокруг была пустыня (как на о. Пасхи) или такие же пассивные соседи, как в Европе в первой половине 1-го тысячелетия. Были бы там народы активные - не было бы эпохи великого переселения народов из Азии в Европу (сарматы, гунны, готы, и пр. и пр. и пр.)

Есть один подходящий критерий проверки теории, а именно предсказать и проверить. Те события, что произошли в мире в последние 40 лет (после создания этой теории) меня убедили в её достоверности. Почему Вас не убедили - это отдельный вопрос.

И, наконец, был вопрос почему эту теорию до сих пор не взяли на вооружение? Так ведь не удобна эта теория для власть имущих. ибо она вытаскивает наружу глупость и бессмысленность миллиардных затрат впустую.
не имело смысла США лезть во Вьетнам, а СССР в Афганистан. Надо только подождать 80 лет и всё вернётся на круги своя, как вернулось в Китае в 80-х и в России сейчас. В этом отношении самый правильный подход - это отношение к Кампучии. Они там сами разберуться.
Чечня на Кавказе и Сербия в Европе два молодых и очень активных этноса, которые хотят обособится, но им не дают и единственный способ их успокоить - это физически устранить (изгнать или уничтожить), иначе спустя лет сто или двести они всё равно добъються своего. Кто знает, может лет через 300 Москва станет провинцией страны со столицей в Гозном? но вряд ли, ибо они сами выдохнуться за эти 300 лет.
К сожалению, а может к радости, крупные исторические события в Мире не очень часты. Ближайшее в котором я уверен, это воссоединение двух Корей около 2030 года, поскольку там революция случилась, если правильно помню, в 1950-м году. То есть умрёт Ким Чен Ир и лет через десять Северная Корея воссоединиться с Южной в результате "бунта пустых кастрюль". Ждать долго, но мы это ещё увидим.

Теории тем и отличаотся от спекуляций, что они предсказывают события, которые действительно происходят. А сколько времени прошло прежде чем признали гелиоцентрическую систему Мира, предложенную Коперником? Кстати, перед памятью Бруно Ваттикан не извинился и не оправдал его ибо не подтверждена его идея о множественности обитаемых миров. Так что далеко не все идеи находят признание сразу. Для торжества некоторых нужны столетия и всё равно найдуться противники.

[Дрюша]

Книги Гумилева читаются как детектив, но кажется никто из серьезных историков идеи пассионарных толчков не разделяет.
С точки зрения физики\генетики\биологии - то бишь с позиции материализма - а какова собственно физическая природа пассионарных толчков? Что одномоментно меняет генотип миллионов людей на площадях в миллионы квадратных километров, да и еще строго "вдоль геодезических прямых линий" ? (последнее особенно смущает). Мне кажется, без обьяснения этого момента теория чем-то смахивает на астрологию - появляется некая неопознанная космическая сила, ложится вдоль "геодезически прямых линий" на расстояниях в тысячи километров, вызывает однонаправленную генетическую мутацию... Сомнительно все это... Или можно сказать так - не материалистично все это.

А разве он утверждал об именно генетическом механизме? Тут он честно заявлял, что скромно выдвигает гипотезу. На что имеет полное право. И вообще, строить полные объяснения он не обязан. Собрать факты, систематизировать их некоторым образом (пусть даже, тенденциозно) и предложить описание явления и гипотетическую модель для него - это тоже вполне научная работа.

А "пассионарность" и т.п. - это чисто терминология. Обычно, учёные весьма скопцыцически относятся к инициативе введения новых терминов. И правильно. Новый термин, понятие и модель представления должна доказывать своё право на существование. Нормальный научный процесс!

[ronatu]

...Однако предсказания теории на доступном нам пространстве пока сбываются. а именно относительно России...

Потому и сходиться что каждый ученый тестирует свою гипотезу на известных ему фактах.

[ALexpert]

Насколько я понял, по теории Гумилёва следует, что Россия находится на этапе инерции. Выходит, что России, согласно теории, осталось существовать 300-450 лет? В теме "Несколько слов о неоправданности пилотируемой космонавтики" вы говорили о том, что америке осталось 110 лет. Похоже она находится в Акматической фазе? В России эта фаза, как я понимаю, была во времена Петра-I. А как же период СССР, когда мы тоже стремились быть лучшими? Значит ли это, что Россия уже никогда в ближайшем будущем не будет великой державой?

[Дрюша]

С этим (формально) всё в порядке.

Просто, сам Гумилёв утверждает, что наш русский этнос сформировался как таковой где-то в XIII-XIV веке (точно навскидку не помню, но где-то там), и мы, вроде как моложе всей Европы. По нему выходит, что Русь языческая, и даже раннехристианская - это был ещё другой этнос, чем сейчас. Так же как древние греки - это не современные греки, а римляне - не итальянцы.

Можно условно с этим согласиться. Ну, условно принять такую систему понятий и обозначений. Но тогда можно считать, что та Россия, которая связана с именами Ивана Калиты и Ивана Грозного, Петра Первого и т.п., т.е. Россия православная ("святая") и лапотная - она уже почила в небытие. Она сейчас ни на какой стадии. Её просто давно уже нет. Она не "умерла от старости", а была уничтожена. Сейчас на её месте уже нечто совсем иное. Это ни хорошо ни плохо. Просто, так есть.

Я уже заметил, что в нынешних условиях все сроки и масштабы, названные Гумилёвым, могут быть не вполне адекватны. Он сам строго оговаривал, что все его исследования базируются на данных, взятых примерно по середину XIX столетия. И законность экстраполяции - под сомнением.

В течение одного только XX столетия Русь Советская (СССР) прошла все стадии, расписанные на 1200 лет. Нынешняя фаза - мемориальная фаза по Совку.

С другой стороны, ценность понятия этноса - не абсолютна. По-видимому, "этническая" стадия развития (когда характерно образование, существование и эволюция этносов) - всего лишь краткий миг в истории всей человеческой цивилизации (несколько тысяч лет из миллионов). В нынешних условиях глобализации экономики, свободного перемещения людей по всему земному шару (трансзвуковая пассажирская авиация), беспрепятственной информационной коммуникации (Интернет и т.п.) условий для этногенеза всё меньше и меньше. Возможно, что те этносы, которые уже успели сформироваться, ещё сколько-то просуществуют (ускоренно пройдя все стадии), но не факт, что будут образовываться новые.

Это тоже гипотеза, но имеющая некоторые основания для выдвижения.

Но тут тема заявлена как "Рождение, жизнь и смерть цивилизаций", а Гумилёв писал об этносах. Можно ли ставить их на одну доску? Корректно ли проводить аналогии? Можно ли экстраполировать свойства этносов на цивилизации? Лично для меня - не факт.

[bob]

Массивная цивилизация угасает не по-Гумилёву. Не стоит забывать, что общественные образования на месте современных стран гораздо древнее империй и республик с их современными названиями, и даже со всеми исторически известными названиями. Да, они слабо наследуют исходным, но, в сущности, являются их модернизациями. Даже генофонд ацтеков никуда не исчез. Современные метисы вполне адаптированы. Это вливание свежей крови неузнаваемо изменило культуру, но Мексика никогда не будет второй Испанией, так же как Бразилия - второй Португалией.
Имеет смысл говорить о модернизационных циклах. Они гораздо короче 1200 лет. В России, например, они происходили достаточно часто, даже на памяти одного-двух поколений. Советский Союз вёл себя как молодая, только что родившаяся империя, в связи с только что прошедшей реконкистой славянского мира новой силой. То есть, СССР был явной модернизацией древнего образования, внёсший в неё струю свежей народной кровушки

[ghost]

Насколько я понял, по теории Гумилёва следует, что Россия находится на этапе инерции. Выходит, что России, согласно теории, осталось существовать 300-450 лет? В теме "Несколько слов о неоправданности пилотируемой космонавтики" вы говорили о том, что америке осталось 110 лет. Похоже она находится в Акматической фазе? В России эта фаза, как я понимаю, была во времена Петра-I. А как же период СССР, когда мы тоже стремились быть лучшими? Значит ли это, что Россия уже никогда в ближайшем будущем не будет великой державой?

Вы правильно поняли. Россия уже не будет "Великой Державой", какой мы её помним в 17-19 веках, и каковой сейчас является США. Её сила и доблесть в период СССР - это последние искры былого величия. И обратите внимание, что СССР во второй мировой войне воевал не умением, а числом. Однако лет ещё 150-200 Россия должна продержаться в теперешних границах. У неё уже не хватит сил на захватнические войны, но ещё вполне достаточно для обороны своих территорий.
США действительно сейчас в Акматической фазе и когда я сказал 110 лет, это приблизительное время до наступления середины надлома, который сопровождается гражданскими войнами под лозунгом "Мы знаем, всё будет иначе", а лет через 20-30 мы можем увидеть рождение "новой философской теории или религии" которая взорвёт эту страну изнутри, как в своё время идея всеобщего равенства, трансформировавшись в "призрак коммунизма" взорвала изнутри Россию.

[ALZ]

А как же такая "молодая" и, что самое главное, сверхэнергичная (футбольный чемпионат Евро-2004 - ещё одно наглядное тому подтверждение) сверхдержава с единой валютой и общими границами, под названием СШЕ - Соединённые Штаты Европы, или Евросоюз, уже 25 стрн объединившая, причем не силком, как в бывшем соцлагере, а по очень большой взаимной симпатии ?

Или Гумилев чегой-то не предусмотрел...

[Дрюша]

Гумилёв не смшивал понятие государства и этноса.
По нему, могут быть многоэтнические государства, а один этнос может быть разбросан по множеству государственных образований (как Северная и Южная Кореи, недавно - Восточная и Западная Германии и т.д.)

А ещё, у него есть понятие Супер- (или Сверх-) этноса. К одному из которых, кстати, он относил и нашу с вами Россию. Вот так.

[ghost]

Кстати, для заинтересовавшихся вот тут http://book-world.narod.ru/avtorhistory/gumilev.htm есть несколько бесплатных книг и статей Л. Н. Гумилёва. В том числе его основополагающая монография "Этногенез и биосвера Земли". Для тех, кто решит почитать, напомню, что работа была написана в 60-е годы 20 века, и заявить во всеуслышание, что "Великий и могучий СССР" развалится через 30 лет для автора, знавшего застенки НКВД не по наслышке, было бы равносильно самоубийству. Поэтому относительно СССР (но не царской России) ему тогда пришлось основательно намутить из чувства инстинкта самосохранения.

[zhuvictorm]

.........
Значит, я могу считать себя внеэтнической личностью, чего бы там ни писал Гумилёв.
..........

Извините, уважаемый Дрюша, что и здесь обратил внимание на ваши постинг. Но вы здоров подтверждаете теорию Гумилева, правда несколько опережая события. Вы уже в гомеостазе.

Ах, да, ещё он забыл учесть ускоряющийся темп информационного обмена, свободному перемещению людей по всему миру. Его теория, если и адекватна, то только в ограниченных рамках, соответствующих периоду от неск. тыс. лет назад до середины ХХ века. Есть основания полагать, что теперь, если этносы ещё и сужествуют (развиваются, эволюционируют), то делают это они уже не по Гумилёву. По крайней мере, все его конкретные цифры, сроки, масштабы и т.п. на сегодняшний день должны иметь другие значения.

А вот с этим абсолютно согласен. У Гумелева не определен характерный масштаб времени. Надо думать он связан именно с информационным объменом - сообщения, слухи, книги и т.п. Поэтому, если его теория и верна сейчас, то в очень сжатом по времени виде. Думаю, что за последние 1000 лет масштаб плавно уменьшался. Я такие теории встречал в литературе.  

[ghost]

У Гумелева не определен характерный масштаб времени. Надо думать он связан именно с информационным объменом - сообщения, слухи, книги и т.п. Поэтому, если его теория и верна сейчас, то в очень сжатом по времени виде. Думаю, что за последние 1000 лет масштаб плавно уменьшался. Я такие теории встречал в литературе.  

То с чем Вы согласились, Гумилёв назвал абберация близости. А характернфй масштаб времени приведен в таблице в первом посте. Интенсивность процесса этногенеза сильно зависит от темпа смены поколений, который оценивают как одно поколение = 20 лет, получается 300 лет - 15 поколений, а 1200 лет - 60 поколений. Приблизительно разумеется. Хотите изменить темп процесса - измените у человечества среднее время полового созревания.

[basj]

это всё хорошо, но не более чем констатация.
а какие процессы, по-вашему, лежат в глубине наблюдаемых явлений рождения, жизни и смерти цивилизаций и на чём они основаны ?
какова "механика", т.с. ?

[basj]

помнится, на эту тему была попытка дискуссии

http://www.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1024387302&page=0

но она осталась именно "попыткой", т.к. там нашёлся фанат Доукинза, который свёл вопрос о происхождении человека и , стало быть, цивилизации, к вопросу об "эгоистичных" генах.
из этого болота они там так и не вылезли, потому что у него оказалось столь много времени, что он закидал всю дискуссию своим дерьмом ))))))
но кое-кто там здраво высказывался, по-моему, пытаясь вывести обсуждение на более "высокий", т.е. личностный, межличностный и "социальный" уровень - но тщетно.
а данное обсуждение (на нашем форуме), как мне кажется, страдает противоположным недостатком - т.е. постоянно нечто констатируется, но не поясняются причины происходящего и механизм возникновения и реализации этих самых "пассионарностей".
быть может, следует найти "золотую середину" для данной дискуссии ?

К тому же, как мне представляется, все изыски Гумилёва-сына - это просто плагиат из шпенглеровского "Заката Европы".
по существу, Гумилёв перенёс его на "русскую" почву и делал вид, что это нечто "новое".
а нового-то у него - НИЧЕГО, сплошные перепевы и исторические сказки, причудливо перемешанные с фактами.
никаких объяснений механизма рождения, развития и смерти цивилизаций, в лучшем случае - констатации, в худшем - домыслы.

[ghost]

Безусловно Гумилёв от чего-то отталкивался, предлагая свою теорию. Каждый из нас, предлагая что-нибудь своё, опирается на ранее сделанные работы других исследователей.
Раскрыть "механику" процесса этногенеза безусловно было бы интересно. Однако, если проводить аналогию с физической терминологией, то Гумилев создал не "механику", а всего лишь "кинематику" этноса, что тоже не мало для начала. Вы же желаете получить "психоисторию Харри Сэлдона" (вы поймете если читали Азимова). Над "механикой" настоящим исследователям ещё предстоит потрудиться. Не знаю, как Вы, но я себя считаю не на столько компетентным в этом вопросе. У меня другая специализация, которая вовсе не гуманитарная.

в лучшем случае - констатации, в худшем - домыслы.

Если это настоящая теория то она позволяет сделать прогноз. Жаль, что пока на сравнительно большие (относительно человеческой жизни) промежутки времени. Предсказать время развала СССР в 60-е годы - это ли не успешный прогноз?

[basj]

Предсказать время развала СССР в 60-е годы - это ли не успешный прогноз?

дело в том, что для такого прогноза имелись более веские и более, что ли, "контекстные" и конкретные основания, нежели любая абстрактная теория.
даже если допустить, что это был "прогноз" Гумилёва , то я должен заметить, что такой прогноз выдавали многие деятели науки и даже культуры, потому что они видели окружающий маразм и понимали, что долго такой развал продолжаться не сможет.
и прогноз этот был тактический, а вовсе не стратегический.
незачем было городить теорию для "предсказания" развала той бюрократической системы, которая была реализована в СССР.
её ведь развалила сама бюрократия, потому что поняла, что развал в её интересах.
поэтому "теория" тут вовсе ни при чём.
кстати, если уж считать это сбывшимся "прогнозом", то сколько осталось НЕ сбывшихся ? кто их подсчитывал ?
тут та же история, что и с астрологией - что сбывается, широко рекламируется как успех предсказателя, а что НЕ сбывается - скромно умалчивается.
вот и всё.
если честно изложить моё мнение, то я считаю работы Гумилёва такой же чепухой, как и "новую историческую хронологию" и "предсказания" Нострадамуса.
это разные явления, но метод один и тот же: объяснить давно известное каким-нибудь вычурным способом и притом - не вникая в суть явлений, а также предсказать нечто максимально неконкретно, чтобы невозможно было уличить в шарлатанстве, и максимально конкретно то, что и без того всем давно очевидно.
всегда приятно "предсказывать" очевидное и неизбежное.
а если пойти ещё дальше, то можно смело объявить чепухой и книгу Шпенглера тоже, потому что в констатирующей части она интересна, хотя и не нова (можно подумать, что этого историки не знали), а в части объяснения происходящего - она не "мудрее" астрологии или Нострадамуса.
никакой "наукой" тут и не пахнет.
и к тому же книга Шпенглера, как и работы Гумилёва, слишком "замкнута" на конкретное историческое время и конкретную страну и слишком сильно привязана к историческому моменту её написания, а у Шпенглера - даже к его личной биографии )
я понимаю, что все мы (в глубине души) считаем себя пупом Земли, но не до такой же степени, господа !

[zhuvictorm]

У Гумелева не определен характерный масштаб времени. Надо думать он связан именно с информационным объменом - сообщения, слухи, книги и т.п. Поэтому, если его теория и верна сейчас, то в очень сжатом по времени виде. Думаю, что за последние 1000 лет масштаб плавно уменьшался. Я такие теории встречал в литературе.  

То с чем Вы согласились, Гумилёв назвал абберация близости. А характернфй масштаб времени приведен в таблице в первом посте. Интенсивность процесса этногенеза сильно зависит от темпа смены поколений, который оценивают как одно поколение = 20 лет, получается 300 лет - 15 поколений, а 1200 лет - 60 поколений. Приблизительно разумеется. Хотите изменить темп процесса - измените у человечества среднее время полового созревания.

Несомнено, что временной масштаб смены поколения должен входить в теорию. Но смена поколений не может определять процесс распространения пассионарности (или обратный ему)
в обществе. Если время передачи информации между отдельными частями области обитания этноса сравним со временем жизни поколения, то видимо и работает обычный механизм Гумилева. Если же время распространения пассионарности в форме знания (теории, религии, литературного произведения и т.п.) гораздо меньше жизни поколения, то именно этот процесс определяет эволюцию этноса. Почему бы не рассмативать с этой точки зрения 20-век в Россси? Все по Гумилеву - революция 17-го- пассионарный взлет, и т.д.  все промежуточные этапы, застой Брежневский и нынешний гомеостаз. Все прямо по Гумилеву, но всего  за 100 лет, а не за 1200.