Помощь в расчетах

[Дрюша]

Кстати, PLOP имеет "галочку" в настройках, учитывать или не учитывать перефокусировку... Но не учитывать - имхо, - бессмысленно. Если смотреть визуально, то эта перефоусировка произойдёт сама собой за счёт естественной аккоммодации глаза (то бишь, "автофокуса"). А если её учитывать, то 6-точечная разгрузка - действительно имеет преимущества перед 9-точечной, ибо 6 точек более симметричны, чем 9 (у 9 - точечной всего 3 оси симметрии, а у 6-точечной - а у 6-точечной - 6 осей). Ещё интересный вариант - разгрузка на ОДНУ точку, то есть, приклейка на пятак в центре. При расчётах на PLOP можно заменить одну точку 3-мя или 6-ю очень близко расположенными к центру - процентов 1-5 от радиуса. Величина деформаций (с учётом перефокусировки) - примерно как при 3-точечной, но технология приклейки на пятак... Да, абсолютная величина деформаций будет, пожалуй, побольше, но почти вся она будет приходиться на центральную зону, которая всё равно затенена вторичным зеркалом.

Но меня смущает вот что. Когда телесоп находится в налонном положении или горизонтальном, то зерало опирается не только на точки задней разгрузки, но и на точки по краю, которые обеспечивают боковую поддержку. Но ладно бы, усилия в плосости самого зерала... А в осевом направлении их разве быть не может? Ну, хотя бы в поряде силы трения (покоя)? Оно ведь не абсолютно скользкое! Чуть деформация, даже микронная, и возникают силы реации... Чему равен коэффициент трения покоя (чего по чему? Ну, скажем, стекла по металлу... хотя там могут быть резиновые, кожаные или фторопластовые владки...). Вот, в этих пределах-то и может быть сила. Теоретически в некоторых положениях (например, когда телесоп - горизонтален) весь (или почти весь) вес зеркала может сосредоточиться на ОДНОЙ точке боковой поддержки (всего их, положим, - три, но только одна может оказаться в самом низу, и весь вес - на неё). А если помножить эту силу на коэффициент трения покоя - мы получим тот диапазон (плюс-минус), в котором МОЖЕТ оказаться усилие, прилагаемое к зеркалу в осевом направлении. Именно МОЖЕТ, а какое оно там та самом деле - фиг его знает. По большому счёту, система - даже статически неопределимая! Определимой она становится при каких-то особых условиях или оговорках (типа, трением - пренебрегаем...), которые удобно принимать для условий задачи, но практически они - не факт, что соблюдаются.

Это я всё к чему? Да всё к тому, что
а) Надо бы ещё обратить внимание на боковую поддержку. Идеальное решение - разгрузка на реминь (бесконечность точек)
б) И не надо слишком полагаться на PLOP. Или накинуть двух-трёх-кратный запас жёсткости...

По поводу цветных картинок, выдаваемых PLOPом. Какова бы ни была величина деформации в абсолютном выражении, диапазон цветов будет раскидан так, что все цвета будут использованы: и красный, и зелёный, и синий. То есть, цвета НИЧЕГО не говорят от абсолютном размере деформаций.

[AlBo]

Разгрузку боковую на ремень пока на форуме не встречал или это было давно.
Если можно - поподробнее.

[Дрюша]

Разгрузка на реминь применяется очень часто в добах. Потому что доб, как правило, наклоняется только в одну сторону (и никогда не становится "вниз мордой"), поэтому поддержка с другой стороны - даже не особо-то и нужна. Так что, реминь - самое оно. Особенно, - для больших зеркал. Вместо ремня может быть металлическая лента, стальной трос... А если уж очень хочется жёсткости и безразличия направлений, то можно на 3 троса (ремня, ленты, ширина которых не более чем 1/3 от толщины зеркала). Они могут быть регулируемыми и оттягивать зеркало в 3 стороны. Они тянут его настолько мяго, что можно даже зажать его там с некоторым усилием (поряда веса зеркала), и тогда оно не вывалится из оправы даже в положении "мордой вниз".

[AlBo]

А если уж очень хочется жёсткости и безразличия направлений, то можно на 3 троса (ремня, ленты, ширина которых не более чем 1/3 от толщины зеркала). Они могут быть регулируемыми и оттягивать зеркало в 3 стороны.

Где-то на форуме проскакивало (по-моему, когда обсуждали постройку доба Михаилом Седых), что разгружать надо на один трос. Если не ошибаюсь.
На три идея мне больше нравится, но насколько это корректно?

[Дрюша]

Вообще, можно накидать много разных схем. В частности, есть у Сикорука в книжке. Лично мне больше нравится идея разгрузки на три троса, один из который упруго подпружинен, и снабжён динамометром. А так, - всё просто. На зеркало накинуто 3 петли под 120 градусов... Тут хорошо ещё то, что если такой телескоп даже перевернуть "лицом вниз", и даже как следует потрясти его... То зеркало не вывалится. Оно может отойти от задних разгрузочных опор (но не слишком далеко), может испытать сверхнормативные нагрузки... Но когда телескоп обретёт нормальное положение, всё встанет на свои места. Можно возить по ухабам...

Я посмотрел данные про 3-миллиметровый стальной трос. Рабочая нагрузка 106 кн (около 100 кгс). Прочность на разрыв 536 кн (более 500 кгс.).То есть, накинутая петля из такого троса выдержит примерно тонну... Я думаю, - довольно достаточно. А чтобы петли случайно не соскочили, фиксануть их по краю силиконовым герметиком.

Насчёт всяких клеенных "сэндвичей" есть одно принципиальное возражение. Когда придётся зеркало покрывать алюминием в вакуум-камере, то на нём не должно быть никакой посторонней органики (которая в вакууме безбожно газит). К тому же, надо быть готовым к тому, что при покрытии зеркальце подогреют градусов до 200. Это чтобы с него ушли адсорбированные газы.

[AlBo]

Порылся в "закромах Родины" и нашел 1 мм трос метра полтора, так что вопрос с разгрузкой (в идее) вроде решил. Но терзают смутные сомнения относительно динамометра (не ставить же его в схему в самом-то деле!). "На глазок" можно и перетянуть до деформаций. Придется как всегда - методом научного тыка.
Кстати, попутный вопрос: по расчетам ПЛОПа и иже с ним даются достаточно точные координаты (68,93.... и т.д. и т.п.). Кто-нибудь озадачивался, насколько допустимо эти данные округлять, например, до целых миллиметров? Или все это настолько приближенно, что не стоит забивать себе этим голову и смело округлять?

[Mihail Sedyh]

А нельзя все же в ПЛОПе принудительно указать точки опор и посмотреть прогибы? Например для 3 точек отодвинуть их на больший радиус по сравнению с расчитанным?

Где-то на форуме проскакивало (по-моему, когда обсуждали постройку доба Михаилом Седых), что разгружать надо на один трос. Если не ошибаюсь.
На три идея мне больше нравится, но насколько это корректно?

Не, там у меня проскакивала спонтанная идея единого скользящего по опорам троса  из 3 петель для обеспечения одинакового их натяжения. Но я даже серьезных прикидок работоспособности не делал - сомнение вызывает центровка ГЗ.

[SAY]

...сомнение вызывает центровка ГЗ.

Вот именно.
Разгрузить классически по схеме с 3-4 боковыми опорами (в завиимоти от конструктива оправы) и дело с концом. Обязательно со страхующими ограничителями осевого перемещения, даже если они по делу и не требуются! В жизни всё случается, они в моей 14"-ке ГЗ спасли, когда труба неожиданно грохнулась.
Тем более, что ГЗ не шибко здоровое.

[Дрюша]

А что такое "страхующие ограничители"? Если это такие, как просто, типа, шляпки винтов или специальные крючочки... Тогда меня берут сомнения, как они поведут себя в реале. Когда грохается труба с зеркалом D 350-400 мм, толщиной 50 мм и весом более 10 кг... Что-то мне подсказывает, что на месте контакта с жёсткими ограничителями могут возникнуть сколы, причём, на лицевой стороне... А, вот, 3 троса, - они просто мягко зажмут его с боков... И регулируемыми (в смысле, -по центровке) их сделать - не сложнее, чем жёсткую боковую поддержку (тем паче - с коромыслами).

Помню, на Кавказе от меня убежал "Мицар". Я от него отвинчивал фокусёр и искатель, заворачивал в походный коврик, так и тащил поверх рюкзака. Без монтировки (при наблюдениях - просто утыкал один конец в землю, а под другой что-нибудь подкладывал). И как-то он у меня покатился по склону горы. Катился метров 200, прыгая по камням, пока не застрял в каких-то кустах. И - ничего, даже юстировка не ушла. А ограничители там - довольно жёсткие, железные. Но зеркальце 110 мм - это не 300 и не 400...

[AlBo]

Дело дошло до приятного момента воплощения в материале, однако, вопрос с корректировкой данных ПЛОПа остался без ответа. Какие будут мнения, насколько можно "корректировать" ПЛОП? Понятно, что точность радиуса оси коромысла, например, 68,9 мм выдержать нереально. Мне кажется, что погрешность в пару-тройку миллиметров в большую сторону (70-72 мм) существенных изменений в общую картину не внесет. Поправьте, если я ошибаюсь...

[Дрюша]

Ну, можете в ПЛОПе чисто руками изменить там что-то на пару миллиметров...

Что-то мне подсказывает, что в том месте, где вункция качества от какого-то параметра достигает своего экстремума (минимума или максимума чего-то), то при этом оптимальном значении того параметра её первая производная по нему обращается в ноль. То есть, тупо говоря, в районе опримальных значений допуски - самые мягкие. Там можно и на сантиметр промахнуться - большой беды не будет. Тем более, что там, как правило, - не точки, а мягкие такие площадки. Войлок, резина, пластик... У них самих диаметр - порядка сантиметра, или больше.

[Пецык Алексей]

Поскольку других идей и мнений нет, остановлюсь на разгрузке на 6 точек.
Теперь осталось определиться с конструкцией. На фотографиях в форуме и у Сикорука не очень четко видно, как закреплены коромысла. Нет ли у кого более детальной фотографии особенно места сопряжения с пластиной или основанием (как больше нравится)?

я сделал вот так
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=82