Какая система лучше для визуала

[Dennis K.]

Два вопроса:
1. При равных прочих условиях (апертура и т.д.) визуал Дипская лучше будет в Ньютон или Ш(М)-К?
2. А для планет?

[Opossum]

Два вопроса:
1. При равных прочих условиях (апертура и т.д.) визуал Дипская лучше будет в Ньютон или Ш(М)-К?
2. А для планет?

1. одинаково или Ньютон чуть проиграет (зеркало более пыльное у него будет, при прочих равных. отражает посему хуже)
2. Ньютон лучше (у него меньше центральное экранирование) при условии идеальной юстировки и установившемся тепловом балансе

P.S. однако, если под прочими раными понимать равенство стоимости, то Ньютон обойдёт всех с подавляющим перевесом - потому что будет иметь самую большую апертуру

[Грин]

При прочих равных - качественная оптика рулит. Лучше авторская. Независимо от оптической системы.
 А сравнивать МАК ДС с ньютоном Штурман - это занятие не для слабонервных...

[damian_1]

Два вопроса:
1. При равных прочих условиях (апертура и т.д.) визуал Дипская лучше будет в Ньютон или Ш(М)-К?
2. А для планет?

1. одинаково или Ньютон чуть проиграет (зеркало более пыльное у него будет, при прочих равных. отражает посему хуже)
2. Ньютон лучше (у него меньше центральное экранирование) при условии идеальной юстировки и установившемся тепловом балансе

P.S. однако, если под прочими раными понимать равенство стоимости, то Ньютон обойдёт всех с подавляющим перевесом - потому что будет иметь самую большую апертуру

Не согласен категорически!

Начать с того, что для наблюдения дипов под темным небом (а наблюдать дипы в центре города можно только от безысходности) желательно иметь равнозрачковое увеличение, которое на ШК(МК) получить затруднительно в силу их длиннофокусности. Далее, те же ШК имеют низкую светосилу и малое поле зрения, что для наблюдения дипов очень неудобно. Ну, и напоследок, почему то общепризнано, что ШК и МК являются планетными инструментами, а для дипов лучше всего ньютон - в силу высокой светосилы и дешевизны.

P/S Подавляющее большинство ШК выпускается с 1,25" окулярным узлом, что автоматически исключает возможность использовать 2" длиннофокусные сверхширокоугольные окуляры для обзора дипов.

[VVSFalcon]

желательно иметь равнозрачковое увеличение

И как будут смотреться на равнозрачковом увеличении такие, весьма популярные дипы как М57, М3, М13? В 8" инструмент, например (33Х).

Ну, и напоследок, почему то общепризнано, что ШК и МК являются планетными инструментами, а для дипов лучше всего ньютон - в силу высокой светосилы и дешевизны

А кем это ОБЩЕ? ШК - планетник, за такую фразу Вас тут многие просто удавят МК - да, при соответствующем качестве изготовления.

Подавляющее большинство ШК выпускается с 1,25" окулярным узлом, что автоматически исключает возможность использовать 2" длиннофокусные сверхширокоугольные окуляры для обзора дипов.

А мужики-то и не знали! Примеры приведёте?

При прочих равных - качественная оптика рулит. . .  Независимо от оптической системы.

Рассуждения умного, солидного, повидавшего многое на своём веку ЛА

Резюме - слушайте старших!

[Pluto]

Самый правильный ответ на исходный вопрос - оба инструмента, при соответствующем качестве, равной апертуре и навыках наблюдателя, одинаково пригодны для любых наблюдений (туманности и планеты)..
Это универсальные инструменты! Можно найти недостатки и преимущество у каждого из них, но никакого решающего значения это не имеет.

За ньютонами закрепилась слава дипскайных инструментов, только потому, что большие ньютоны дешевле инструментов других оптических схем..

P.S. Равнозрачковое увеличение достаточно редко используется для наблюдения туманностей.. А светосила инструмента не имеет значения для визуала

[Грин]

Ну, и напоследок, почему то общепризнано, что ШК и МК являются планетными инструментами,

Да ну? 
 В приличный АПО когда-нибудь доводилось заглядывать? 
 Откуда пошёл термин - АПО-киллер - в курсе?

[sp]

А лучше поставить два скопа рядом и сравнить. По моим личным впечатлениям ШК (при равной апертуре ес-но) на дипах всегда проигрывали Ньютонам.
С планетами сложнее. Иногда по разрешению МК и ШК забивают вечно разъюстированные ньютоны с их турб. потоками в трубе.
Опять таки, по личным ощущениям цветность малоконтрастных деталей Ньютоны показывают лучше.

[Opossum]

По моим личным впечатлениям ШК (при равной апертуре ес-но) на дипах всегда проигрывали Ньютонам.

есть рациональное объяснение? Я могу только фиговую пыльную диагональ у Кассегренов заподозрить

[Drago]

Два вопроса:
1. При равных прочих условиях (апертура и т.д.) визуал Дипская лучше будет в Ньютон или Ш(М)-К?
2. А для планет?

1. одинаково или Ньютон чуть проиграет (зеркало более пыльное у него будет, при прочих равных. отражает посему хуже)
2. Ньютон лучше (у него меньше центральное экранирование) при условии идеальной юстировки и установившемся тепловом балансе

удивительныЯ откровениЯ.

1. а как нащёт одной лишней стекляхи в виде корректора в опртическом тракте Ш/М кассагрена, и +ещё одного лишнего зеркала?
оно как - световой поток совсем не уменьшает никак? оптический тракт кассагренов герметичен? т е пыль там совсем никак непроникает? цэ там часом не сильно больше чем у ньютона будет?

2. эт вообще убило. мистер видать, подвальные хроники совсем не читает. и посему полагает, что такие мелочи как идеальная юстировка и установившийся тепловой баланс нужен только системе ньютона - мк и шк при любой разьюстировке и из +20 в -15 по цельсию - сразу дают строго идеальные картинки

[sp]

Opossum : у меня нет желания ввязываться в многостраничные дискуссии.
Dragon: Читайте хроники и дальше. Чтобы вы знали, в открытой трубе потоки возникают и при полном термоотстое, при ветре например. Никто не говорил, что катадиоптрики не нужно юстировать. Но если МК разъюстирован, то в полевых условиях это катастрофа, поэтому конструктив как правило такого не допускает. А если допускает-то на свалку.
Ну и мистер, не мешало бы своё мнение высказать, а не критиковать измышления вами же приписанные.

[BIG TRAIL]

Чтобы вы знали, в открытой трубе потоки возникают и при полном термоотстое, при ветре например.

Давайте уже разберемся, какие такие потоки .  На МК , ШК, рефракторах  бленда тоже стоит, потоки ловит. От глубины проникновения зависит? 
 Хотя да, закон Бернулли и пр. , одни слои вовлекают другие слои..

[damian_1]

желательно иметь равнозрачковое увеличение

И как будут смотреться на равнозрачковом увеличении такие, весьма популярные дипы как М57, М3, М13? В 8" инструмент, например (33Х).

А как насчет М31, М42, Плеяд? Непопулярны? Как насчет удобного поиска объектов, невидимых в искатель?

Ну, и напоследок, почему то общепризнано, что ШК и МК являются планетными инструментами, а для дипов лучше всего ньютон - в силу высокой светосилы и дешевизны

А кем это ОБЩЕ? ШК - планетник, за такую фразу Вас тут многие просто удавят МК - да, при соответствующем качестве изготовления.

Сикорук, Навашин.

Относительное объектива ШК (МК) обычно 1:10 и меньше (длинный фокус) - удобно для планет, можно получать максимальные увеличения с не слишком короткофокусными окулярами. Зато с равнозрачком проблемы и с максимальным размером поля зрения тоже не ах. Классиков почитайте что-ли.

Подавляющее большинство ШК выпускается с 1,25" окулярным узлом, что автоматически исключает возможность использовать 2" длиннофокусные сверхширокоугольные окуляры для обзора дипов.

А мужики-то и не знали! Примеры приведёте?

На сайте фото... в разделе "катадиоптрики" не предлагается ни одного 2" ШК, есть только 2 мака с 2" окулярными узлами - SW127 и SW180, при общем числе моделей более десятка.
Можете дополнить мой список, если найдете чем... Единичные авторские изделия приводить не стоит.

Резюме - слушайте старших!

И Вы...

[damian_1]

P.S. Равнозрачковое увеличение достаточно редко используется для наблюдения туманностей.. А светосила инструмента не имеет значения для визуала

Для наблюдения нечасто, а вот для поиска слабого объекта, особенно если нет гоуту - желательно  большое поле - равнозрачок.

Ну, и напоследок, почему то общепризнано, что ШК и МК являются планетными инструментами,

Да ну? 
 В приличный АПО когда-нибудь доводилось заглядывать? 
 Откуда пошёл термин - АПО-киллер - в курсе?

Причем тут АПО?
Насчет апо-киллера - на форуме не раз попадалось, что это большой качественный ньютон с малым ЦЭ.
Сам не глядел (в большой апо), поэтому про апо и не говорил ничего.

[VVSFalcon]

А как насчет М31, М42, Плеяд? Непопулярны?

M31, М42Б Плеяды. А зачем им равнозрачковое увеличение? Поле большое - это да, но при чём тут равнозрачковое? Берём 56мм 2" плёссл и 31мм Наглер. В какой будут лучше видны данные объекты? Хотя с плёсслом вроде бы и равнозрачковое получается.

Как насчет удобного поиска объектов, невидимых в искатель?

Необходимость замены окуляра после нахождения объекта сильно снижает это удобство.

Относительное объектива ШК (МК) обычно 1:10 и меньше (длинный фокус) - удобно для планет, можно получать максимальные увеличения с не слишком короткофокусными окулярами. Зато с равнозрачком проблемы и с максимальным размером поля зрения тоже не ах. Классиков почитайте что-ли.

Да никакого особого удобства нет, в чём проблема с короткофокусными окулярами? И, ещё раз, в чём проблема с равнозрачковым увеличением? Берём 8" ШК, равнозрачковое 34Х, фокусное окуляра 60мм. Типичный окуляр - 56мм 2" плёссл. Но правильнее использовать что-то вроде 31мм Наглер, 40мм Паноптик, 35мм DeepSky ED. И будет такое же максимальное поле зрения.

А классиков нужно не просто читать, но ещё и думать над прочитанным

На сайте фото... в разделе "катадиоптрики" не предлагается ни одного 2" ШК, есть только 2 мака с 2" окулярными узлами - SW127 и SW180, при общем числе моделей более десятка.
Можете дополнить мой список, если найдете чем... Единичные авторские изделия приводить не стоит.

Т.е. сегодня ночью мне наблюденияя в свой, далеко не авторский, SC-203 от Meade с 2" DeepSky ED приснились?
Мне ссылки лень кидать, но так, навскидку.
Инструменты, позволяющие применять 2" окуляры:
1. Все катадиоптрики Meade от 7", SC-203, ВСЯ серия LX
2. Аналогично и у SW
3. Интесовские инструменты.
4. ШК от Celestron.

Подавляющее большинство недорогих ньютонов и МАКов с апертурой менее 6" - имеют 1.25" фокусировщик. Так что корреляция "апертура - размер фокусировщика" вроде бы прослеживается, а вот корреляция "оптическая схема - размер фокусировщика" как-то не бросается в глаза.

А Ваш "список", как-то мне в глаза не бросился. SW127 и SW180 - это список? Кстати, а Вы уверенны, что SW127 таки имеет возможность использовать 2" аксессуары?

И Вы...

Вы тактично хотите сказать, что миллионы мух не могут ошибаться?

Для наблюдения нечасто, а вот для поиска слабого объекта, особенно если нет гоуту - желательно  большое поле - равнозрачок.

Я Вам больше скажу, даже имея ГоТу, большое поле желательно. Только при чём тут равнозрачковое увеличение? (И в который уже раз?)

Насчет апо-киллера - на форуме не раз попадалось, что это большой качественный ньютон с малым ЦЭ.

Апокиллер это КАЧЕСТВЕННЫЙ Ньютон или МАК, или МАК_Ньютон, с МАЛЫМ ЦЕНТРАЛЬНЫМ ЭКРАНИРОВАНИЕМ. Ньютон в группе малых апертур (100-125мм), МАК и МН при апертурах более 150мм. И киллеры они в первую очеред по финансовым соображениям.

Сам не глядел (в большой апо), поэтому про апо и не говорил ничего.

Судя по категоричности Ваших высказываний Вы вообще мало глядели. Пока

Вы несколько не разобрались в теме. Из утверждения "имеем равнозрачковое увеличение", в принципе, с оговорками, следует утверждение "имеем максимальное поле". Но вот из утверждения "имеем максимальное поле" совсем не обязательно следует что "имеем равнозрачковое увеличение".

[Dennis K.]

спасибо за ответы. Честно говоря, они меня еще больше запутали.

1. В форуме читал, что время термостабилизации Ньютона гораздо больше чем М (Ш)-К. Так ли это?
2. У меня сейчас МК 4 дюйма. Насколько я понял сситема герметична и я за 2 года не разу его не юстировал. Получается что если ШК бцдет иметь большую апертуру - его надо юстировать (согласен с одним из авторов что в полевых условиях юстировки затруднительна)
3. Насколько мне известно для 2 дюймовых окуляров, которые дают широкое поле есть переходники. Или они не улучшают картинку?
4. Действительно ли большая проблема открытое зеркало у Ньютона?

[Dennis K.]

например сравнить для визуала (3 мм разницы в апертуре не в счет)

Celestron Advanced C8-S GT XLT    203-мм Шмидт-Кассегрен (F=2032 мм, 1:10)

Sky-Watcher SKP2001                     200 мм Ньютон (F=1000mm, 1:5)

[Drago]

спасибо за ответы. Честно говоря, они меня еще больше запутали.

1. В форуме читал, что время термостабилизации Ньютона гораздо больше чем М (Ш)-К. Так ли это?
2. У меня сейчас МК 4 дюйма. Насколько я понял сситема герметична и я за 2 года не разу его не юстировал. Получается что если ШК бцдет иметь большую апертуру - его надо юстировать (согласен с одним из авторов что в полевых условиях юстировки затруднительна)
3. Насколько мне известно для 2 дюймовых окуляров, которые дают широкое поле есть переходники. Или они не улучшают картинку?
4. Действительно ли большая проблема открытое зеркало у Ньютона?

1. строго наоборот. хотелось бы увидеть ссылку, где на форуме такое прочитать можно :-О
2.врядли оно герметично. да и герметичность и юстировка - это из разных опер. шк и мк и при не столь больших апертурах желательно после покупки проверить на юстировку. ну и в процессе эксплуатации временами проверять, как там оно. бывают и совершенно клинические экземпляры, в т ч мк - читать тему про тестирование оптики в разделе телескопостроения - там интересно про некое изделие дипская именуемое мк )
3. у вас в квартире водопровод есть? если есть, то трубы на кран, наверное, чтото типа  полудюйма толщиной. так вот если к концу сей трубы через переходник 5дюймовую трубу подсоединить, чтото измениться? например за минуту при отрытых кранах вместо 10 литров воды 200 вытекать будут?
4. это как кому. но пылиться довольно быстро, а в городских условиях вообще ахтунг, конечно. но если не менее наблюдений нравиться чтото мыть - раз, два в год мытьё зеркал вам также будет доставлять удовольствие

[Drago]

например сравнить для визуала (3 мм разницы в апертуре не в счет)

Celestron Advanced C8-S GT XLT    203-мм Шмидт-Кассегрен (F=2032 мм, 1:10)

Sky-Watcher SKP2001                     200 мм Ньютон (F=1000mm, 1:5)

у вас ж один лотерейный инструмент уже есть. ненадоело в лотерею играть?
лучще подкопить, но купить интсрумент с гарантированно качественной оптикой, а не деньги на ветер бросать имхо.
2001 товарищь Юдин одно время зверски защищал - мол недорого, и качество достойное. но недавно им в подвале на тест попались пара мусороскопов сей модели, насколько я помню. так если нужно мусорное ведро - не лучще ли купить оное в магазине стройтоваров, там и цена пониже?

[VVSFalcon]

1. В форуме читал, что время термостабилизации Ньютона гораздо больше чем М (Ш)-К. Так ли это?

По времени стабилизации в порядке возрастания:
1. Ньютон
2. ШК
3. МАК

2. У меня сейчас МК 4 дюйма. Насколько я понял сситема герметична и я за 2 года не разу его не юстировал. Получается что если ШК бцдет иметь большую апертуру - его надо юстировать (согласен с одним из авторов что в полевых условиях юстировки затруднительна)

Ну, то что Ваш МАК не надо юстировать совсем неочевидно
ШК юстировать надо, но нечасто, вряд-ли чаще чем раз в год. Затруднений в полевых условиях не больше чем с Ньютоном, а по мне, так и меньше. Вот, вчера юстировал. Ночью в поле. Делов-то, 3 винтика на вторичке покрутить.

3. Насколько мне известно для 2 дюймовых окуляров, которые дают широкое поле есть переходники. Или они не улучшают картинку?

Переходники есть 2"->1.25". В обратную сторону нет. Ибо бессмысленно.

4. Действительно ли большая проблема открытое зеркало у Ньютона?

"Да не особо" (с). Ну пылится, так и корректор ШК пылится, и объектив рефрактора.

например сравнить для визуала (3 мм разницы в апертуре не в счет)
Celestron Advanced C8-S GT XLT    203-мм Шмидт-Кассегрен (F=2032 мм, 1:10)
Sky-Watcher SKP2001                     200 мм Ньютон (F=1000mm, 1:5)

Примерно на эти 3 мм и разница:-) ШК компактнее, лучше держит юстировку, дороже и имеет чуть менее контрастное изображение. Ньютон - более громоздок, при прочих равных даёт чуть более контрастную картинку, кома более выражена, но намного дешевле.
Ну и принципиально разные наборы окуляров нужны.

у вас ж один лотерейный инструмент уже есть. ненадоело в лотерею играть?

Ну уж кто бы говорил-то!