Грандиозный Акт с Черной Дырой

[Skyer]

Я что-то не понял. Что с чёрной дырой-то делать собрались? Бабахнуть её? Раскромсать? Скормить ей для эксперимента отряд добровольцев?  Или то, о чём я глянув на название темы, изначально подумал? Или что такое хотите сделать, чтобы "нечто произошло"?

А то классная цель получается - "Сделать что-то с чёрной дырой, чтобы что-то получилось".

[Markvol]

"Несметное количество жизни". Вы не один, уважаемый dob78, кто в это верит, но это - всего лишь заявление, ничем не подтвержденное.
Нам же надо сформулировать вопрос так, чтобы появился хотя бы намек на ответ. Для этого, я думаю, вопрос должен быть надсистемным по отношению к ответу. То есть мы, к примеру, признаем, что Разум существует во Вселенной как системное явление.
1. Неодновременное существование Цивилизаций, эквивалентно отсутствию системности.
2. Отсутствие общей цели - это тоже отсутствие системности.
Другими словами, существование только одной Цивилизации или разновременное существование Цивилизаций делает существование Разума нелогичным, в том смысле, что системность в принципе присуща Миру.
Уважаемый bob, снова приятно удивлен Вашим остроумием. В моих данных есть ссылка на сайт, и мне было бы лестно, если бы Вы туда заглянули. Там есть весьма развернутые ответы на вопросы, которые Вы мне задаете.

[bob]

"Несметное количество жизни" ...
1. Неодновременное существование Цивилизаций, эквивалентно отсутствию системности.
2. Отсутствие общей цели - это тоже отсутствие системности.
Другими словами, существование только одной Цивилизации или разновременное существование Цивилизаций делает существование Разума нелогичным, в том смысле, что системность в принципе присуща Миру.
Уважаемый bob, снова приятно удивлен Вашим остроумием. В моих данных есть ссылка на сайт, и мне было бы лестно, если бы Вы туда заглянули. Там есть весьма развернутые ответы на вопросы, которые Вы мне задаете.

Спасибо Стараюсь.
Природа, как мы видим, богата только плачевными системами. Она бросает тысячу мотыльков на одну лампочку, с целью отбора одного. А отсутствие общей цели- Разве до сего дня мы не успешно обходились без разумных целей? Сайт сейчас посмотрю - thanks

[bob]

"Вообразим крестик планковских размеров (1/10*33 см.), каждая из четырёх чёрточек которого обозначает одно измерение. Поверхности четырёхмерных сфер состоят из таких элементов. При пересечении сфер, из-за неравномерного распределения, эти элементы "сминаются" в определённых областях, компактифицируя в трёхмерные материальные образования. В зависимости от того, участвуют ли в компактификации два элемента одной сферы и один элемент другой или наоборот, образуется вещество или антивещество."
Как Вы пришли к этому выводу?

[bob]

Да, интересно. То есть, Вы предлагаете вариант сайентизма, по сути. Сейчас прорабатываются различные концепции сайентистских церквей. Творчество в этом отношении бьёт ключом. Феномен современности в том, что огромные массы людей были навербованы и загнаны в науку "на поддержку и усиление подразделений", когда империализм требовал численности разработчиков. Теперь они во всём мире остались не у дел и постепенно интегрируются обратно в традиционную общественную структуру. Поэтому нужна новая ниша для счетоводов и подмастерьев "с модным компьютерным окрасом, разумеется", для господ рыцарей - спецслужбы,оснащённые "супермегаоружием" вместо штыков и сабель, а для неодуховенства нужна особая стать. Над ней и думают.

[Markvol]

SkyerУ. Должен быть повод, по которому Разум соеденил бы свои усилия. Акт с ЧД - это лишь пример. Возможно, совместная задача будет намного сложнее.
Такой подход позволяет, хоть и приблизительно, подсчитать количество Цивилизаций на галактику и объяснить сегодняшнее радиомолчание.

Уважаемый bob, увы, я не принадлежу к числу указанных Вами людей, о чем немного сожалею - имел бы базовое образование в одной из интересующих меня областей.
Я всегда был против случайного возникновения жизни и разума. Без них Вселенная "выглядит" какой-то не законченной.  Да, вообще, никак не выглядит.
Такие взгляды заставляют синтезировать наблюдательные данные астрономии (увеличение энтропии как не крути) и эволюцию живого на нашей планете (изотропия и однородность, на мой взгляд, присущи не только физическому миру, но и миру "ментальному", а значит эволюция живого и на других планетах - уменьшение энтропии). Синтез в моей интерпретации привел к известным Вам результатам.

[Skyer]

Должен быть повод, по которому Разум соеденил бы свои усилия. Акт с ЧД - это лишь пример. Возможно, совместная задача будет намного сложнее.

1). Чтобы решить такую глобальную задачу, вначале нужно решить чуть более простую:

Как человек может объединиться с муравьём? Какая глобальная задача должна стоять, чтобы муравей, это "тупейшее" по человеческим меркам существо, поняло наши цели и задачи, и начало помогать нам? Или наоборт - человек понял задачи муравья и стал помогать ему.

Так же и с разумом. Как он может разом объединиться, если один неандерталец, а другой - космический гений? Просто разный уровень общения, восприятия и понимания того, что есть мир.

То есть, нужно понимать, что привлечены будут лишь цивилизации аналогичные человеческим. Муравьи останутся в муравейнике. Может быть ещё привлекутся какие-нибудь цивы более высокого порядка, чтобы с улыбкой объяснить: "Ребята, да это делается за 3 минуты вот таким вот образом".

2). Человеческий разум имеет одну особенность - люди охотнее объединяются, когда возникает какая-то проблема. Да, для того, чтобы скреативить и что-то создать при "безоблачном небе" люди тоже могут быть партнёрами, активно друг другу способствовать, но реально объединиться и "пройти тысячи миль" ради этого люди обычно готовы при проблемах.

Но проблемы - это слишком грустно. К тому же ещё попробуй найди проблему на целую галактику Разве что Туманность Андромеды, которая может столкнуться с Млечным Путём через пяток миллиардов лет, и уничтожить столько же цивилизаций.

В принципе проектик "Анти-Андромеда" начать реализовывать можно уже сейчас. Но готовы ли люди действовать ради того, что случится через 5 миллиардов лет? Например, готов ли человек слетать куда-нибудь к другим цивилизациям на переговоры? Или ждёт на готовенькое, когда к нему прилетят? Так все будут ждать:)

А цивилизации высшего порядка надо по особому заинтересовать. Ведь они по идее должны во всех отношениях знать больше, чем человек. Соответственно, им наше мнение ВООБЩЕ не должно быть интересно:)

Но. Думаю, всё-таки ниша какая-то должна быть. Человек может быть чем-то полезен более развитым инопланетянам. И знаете, первое что на ум приходит - исследования   Сами понимаете - это означает, что эйлиены будут брать людей на эксперименты и резать:)

Поэтому, чтобы узнать как можно заинтересовать умных инопланетян, можно на Земле понять, что муравей(комар, муха, заяц, хрюндель) могут сообщить человеку. Чем они могут быть настолько полезны, что замкнут важность новых технологий.
.
Второй шаг - как муравей может привлечь человека. Ну вот сидят муравьи в своём муравейнике, у них есть какая-то гениальная идея или информация, которую они очень хотят сообщить. Но как привлечь человека? Ведь как бы они не орали(если умеют) - человек их не услышит. Если они стаей заберутся на него - прихлопнет:) Значит, надо изучить как муравей всё-таки может привлечь человека. Например, залезть друг на друга и изобразить композицию "акт с чёрной дырой"

Ну и третье - как сообщить об этом человеку. Ведь язык общения - ну кардинально разный. И муравей человеческий язык так быстро не изучит. Хотя в принципе, куда торопиться, можно несколько лет подождать, поизучать:) А инопланетяне, глядишь, может и переводчик универсальный какой-нить сделали:)

Если это будет изучено - человек на этом примере вполне сможет научиться быть полезным инопланетному разому(более развитому), привлекать его, общаться с ним,  и тогда привлечь его можно будет в куда как более короткие сроки(если конечно эйлиены имеют возможность наблюдать за Землёй).

[Markvol]

Уважаемый Skyer, я твердо уверен, что хорошо известные изотропия и однородность присущи не только физическому миру. В отношении к Разуму это означает, что он появляется "практически" одновременно во всех уголках Вселенной и развивается по одним и тем же законам.
В теории систем известен эффект лестницы. Так вот, Разум возникает на довольно высокой ступеньке лестницы из систем, где одной из первых является система звезда - планета. Это я к тому, что любой Разум имеет планетарные корни (увы Солярису). Мы будем понятны друг другу более, чем Вы себе представляете.
Отличительными свойствами Разума являются Общественное Сознание и Общественная Практика. Извените за скучные политэкономические понятия, но без них не преодолеть проблему. Схожесть этих основных свойств любой Цивилизации должна быть настолько поразительной, что нет  принципиальной необходимости, как это не покажется странным на первый взгляд, в "универсальном переводчике".

[Iv Al]

Отличительными свойствами Разума являются Общественное Сознание и Общественная Практика. Извените за скучные политэкономические понятия, но без них не преодолеть проблему. Схожесть этих основных свойств любой Цивилизации должна быть настолько поразительной, что нет  принципиальной необходимости, как это не покажется странным на первый взгляд, в "универсальном переводчике".

Часто встречается понятие "разум", нет ли где определения, что это? С отличительными свойствами готов согласиться, но IMHO, способность к мышлению ещё не разум.
Markvol, по поводу этого действа с "чёрной дырой", Вы всерьёз полагаете её реальным объектом, или действо самоцель?  

[Markvol]

Уважаемый ival, общественное сознание и общественная практика - только это и есть разум. Никакая индивидуальная способность к мышлению им не является. Синтез этих двух общественных "процедур" имеет активную форму - творчество нового знания и его реализацию. Вне социального, IMHO, это просто не возможно.

[bob]

Здесь Вы правы. Если допустить, что новая игрушка (например, ЧД) существует, народ неизбежно не бросит её, пока не наиграется и не сломает. Это в основе природы разума. Даже если это будет сопряжено с тяжелейшими и деструктивными последствиями, даже если это губительно для общества и основ жизни, игрушку не бросят, пока по логике игры не выжмут из неё всё и не остынут. То есть, катастрофа с участием ЧД или других крупных объектов была бы точным маркером присутствия высшей технологии. Логично. Но непредставимо. Есть игрушки, поиграть в которые нам не дано. Они связаны с основами пространства.

[Markvol]

Вот эти основы пространства и предстоит "потрясти" объедененному Разуму, чтобы "завернуть" Метагалактику на сжатие. Здесь, совместные усилия Цивилизаций эквивалентны той, недостающей до критической массе, которую, как я подозреваю, сколько не ищи так и не найдут. Той массе , от которой зависит будет ли Метагалактика расширяться всегда или...
Предложите-ка другие варианты, кроме воздействия на ЧД, которые позволят начать "Большое Уплотнение".

[bob]

С точки зрения современной науки такой возможности нет. Более того, сжатие вселенной привело бы к губительному синему смещению спектров и "поджариванию всех на медленном огне" вследствие парадокса Ольберса.

[Markvol]

Мне тоже трудно представить, что Разум должен пройти через горнило сингулярности и погибнуть. Но обнадеживает то, что при этом будут заданы папраметры для новой Вселенной, немного более совершенной.
И потом кто знает, может быть в момент"Большого Уплотнения" меняется стрела времени и предстоящая сингулярность будет позади?

[bob]

Разум, замысливший подобное, безусловно, погибнет раньше. Условия для его процветания закончатся не только ранее сингулярности, но и ранее начала синего смещения. Кому повезёт, тот ещё увидит синее смещение... в последний раз

[Markvol]

Какое это имеет значение, если выполнена главная миссия, ради которой и возникает Разум.

[bob]

Даже Герострат не догадался запереться в храме перед поджогом. Видимо, он хотел вкусить плоды славы ещё при жизни.

[Felis]

Все! Вперед на выполнение великой цели Разума!  
Вот только бы найти добрых эйлиенов, которые захотят помочь...  

[Markvol]

Они будут ни добрыми ни злыми. Они будут такими же как мы - динамично развивающейся мультисистемой, имеющей планетарные корни.
Если исходить из одинаковости и одновременности эволюции таких систем то, возможно, и формула Дрейка примет другой вид и SETI станет более осмысленным.

[Felis]

А захотят ли они проделать такое?

Увидят ли такую же важную цель в этом?