Mars Science Laboratory - марсоход «Curiosity»

[Kweni]

Это не карта «воды вообще», а карта воды в верхних двух метрах грунта. Именно на такую глубину проникает прибор, которым эта карта делалась. Так что именно это и есть вода на поверхности. Вода же в глубине пока, если не считать данных MARSIS, остаётся куда менее изученной, и по ней такой карты, к сожалению, нету.

[Klapaucius]

карта воды в верхних двух метрах грунта. Именно на такую глубину проникает прибор, которым эта карта делалась.

Это каким же прибором до "Курьёзити" аж на 2 метра в тысячах местах бурили? Или с орбиты на 2 метра в глубь породы смотрели?

[Kweni]

Да, именно с орбиты Mars Odyssey измерил содержание атомов водорода (наиболее вероятно находящихся в форме воды, и, как теперь показывает марсоход, это действительно так) на поверхности всего Марса и составил эту карту.

ОК. Это должно быть облучение хлоридов, перемешанных с чем-то кислородсодержащим.
Интересно - с чем? Какова реакция, хотя бы примерно - ?
И не должны ли быть хлориды и второй компонент быть сначала растворены в чём-либо (или друг в друге)? Я могу себе представить как при облучении рассола будут образовываться хлораты и водород. Но на Марсе рек рассола не видно. Неужели неустойчивые хлораты там могут столько времени просуществовать?

Подозреваю, что замешан атомарный кислород; что растворение в чём-то не нужно, процесс происходит на границе газ-твёрдая фаза; и что перхлораты не так уж неустойчивы, особенно при низких марсианских температурах. Хотя в принципе нужно литературу читать, ибо может и по-другому быть.
И не хлораты, а перхлораты. Это совершенно разные вещества. Хлорат-ион – это ClO₃^- а перхлорат-ион – это ClO₄^- Не нужно их путать.

[Klapaucius]

Ну с орбиты так с орбиты. Будущим колонистам, видать, резон строить базы на полюсах. Больше 70% воды кое-где на поверхности (жаль Феникс это не вполне подтвердил).
Однако появляется ещё один вопрос. Вот марсоход вроде больше половины минимального отведённого ему строка пропутешествовал. А этот прибор первый раз задействован? Интересно, почему. А если не первый, то надо сравнивать с предыдущими пробами.

[Bayaron]

Где делать базу, разницы большой нет - ибо использовать "воду" что в наличии под поверхностью Марса не получится по назначению. По любому с собой тащить нужно, а в этом случае нет разницы где делать базу, или на Марсе или на Луне.

В солнечной системе вообще нет хороших кандидатов на базу 

[Andrew Gontchev]

Это каким же прибором до "Курьёзити" аж на 2 метра в тысячах местах бурили? Или с орбиты на 2 метра в глубь породы смотрели?

Хороший вопрос +

[Андрей Курилов]

Подозреваю, что замешан атомарный кислород

Нашёл пример реакции:
3 Cl₂ + 6 KOH → 5 KCl + KClO₃ + 3 H₂O
Правда, непонятно, откуда на Марсе щёлочь и свободный хлор.

Хлораты меня смущают своей химической неравновесностью. Куда более устойчивое состояние будет - свободный кислород + хлориды. Хлораты на поверхности планеты выглядят также подозрительно, как свободный кислород в атмосфере. Хотя возможно, дело в облучении поверхности УФ.

[heckbr]

Это каким же прибором до "Курьёзити" аж на 2 метра в тысячах местах бурили? Или с орбиты на 2 метра в глубь породы смотрели?

Хороший вопрос +

Стыдно не знать... -  российский нейтронный детектор ХЕНД 

[KBOB]

Подозреваю, что замешан атомарный кислород

Нашёл пример реакции:
3 Cl₂ + 6 KOH → 5 KCl + KClO₃ + 3 H₂O
Правда, непонятно, откуда на Марсе щёлочь и свободный хлор.

Хлораты меня смущают своей химической неравновесностью. Куда более устойчивое состояние будет - свободный кислород + хлориды. Хлораты на поверхности планеты выглядят также подозрительно, как свободный кислород в атмосфере. Хотя возможно, дело в облучении поверхности УФ.

Неорганические перхлораты кинетически стабильные соединения, то-есть они являются сильными окислителями, но энергия активации процесса окисления и его скорость при комнатной температуре крайне мала. Окислительные свойства перхлораты проявляют только при нагревании (или в присутствии катализатора), например температура быстрого разложения для перхлоратов щелочных металлов >400C.
Перхлорат ион не образует нерастворимых солей, наименее растворимы перхлораты K, Rb, Cs. (~10г. на 1л воды). Последнее обстоятельство приводит к тому, что естественных месторождений перхлоратов на Земле нет, однако в засушливых регионах (пустыня Атакама) обнаружено значительное содержание перхлоратов в почве (общее количество перхлоратов в пустыне Атакама оценивается в 2 млн тонн). Механизм образования перхлоратов на Марсе и в пустыне Атакама предположительно один и тот же - окисление хлоридов озоном.
http://faculty.washington.edu/dcatling/Catling2010_AtacamaMarsPerchlorate.pdf
Перхлораты природного происхождения имеют аномальный изотопный состав по кислороду, это обусловлено тем, что они образуются под воздействием такого сильного окислителя как озон, а сама реакция образования озона под воздействием УФ-излучения сопровождается обогащением продукта реакции, озона, тяжелыми изотопами кислорода.
http://www.marquette.edu/chem/documents/2_CPL.pdf
Сами перхлораты природного происхождения также имеют повышенное содержание тяжелых изотопов кислорода.
http://www.waterboards.ca.gov/rwqcb4/water_issues/programs/remediation/articles/perchlorate_isotope_identif.pdf
В промышленности перхлораты получают реакцией анодного окисления растворов хлоридов в которой изотопный эффект отсутствует. Различие в изотопном составе перхлоратов природного и промышленного происхождения позволяет точно выяснить, кто являлся источником загрязнения перхлоратами: производители ракетного топлива или поставщики селитры из Чили.
http://www.jplwater.nasa.gov/NMOWeb/docs/NAS710443.pdf

[Kweni]

Нашёл пример реакции:
3 Cl₂ + 6 KOH → 5 KCl + KClO₃ + 3 H₂O

Здесь образуется хлорат (известный как бертолетова соль), а не перхлорат. В искомой реакции должен получаться KClO₄

[aasazh]

Нашёл пример реакции:
3 Cl2 + 6 KOH → 5 KCl + KClO3 + 3 H2O
Здесь образуется хлорат (известный как бертолетова соль), а не перхлорат. В искомой реакции должен получаться KClO4

в школе эта реакция расписывалась :
 Cl2 + 2 KOH →  KCl + KClO + H2O
3KClO→2 KCl +KClO3(при нагреве)
как оно будет в присутствии металлов переменной валентности ( пэаш, рэО2, озон, с02....) на нобелевку как минимум тянет

[Klapaucius]

Это каким же прибором до "Курьёзити" аж на 2 метра в тысячах местах бурили? Или с орбиты на 2 метра в глубь породы смотрели?

Хороший вопрос +

Стыдно не знать... -  российский нейтронный детектор ХЕНД 

Именно на два метра вглубь породы детектор проникать не обещал. Всего знать невозможно, чего тут стыдного: задавать вопросы не стыдно. И к тому же, раз так (ну уже всё знали), откуда нынешняя "сенсация"?

[Dem]

ОК. Это должно быть облучение хлоридов, перемешанных с чем-то кислородсодержащим.
Интересно - с чем? Какова реакция, хотя бы примерно - ?

"Кислородсодержащее" - это оксиды из которых грунт состоит. Ультрафиолет отщепляет от них атомарный кислород, который присоединяется к чему попало.

Это не карта «воды вообще», а карта воды в верхних двух метрах грунта.

2м и 5см - разница на 2 порядка, однако.

[ZamaZzZka]

Это каким же прибором до "Курьёзити" аж на 2 метра в тысячах местах бурили? Или с орбиты на 2 метра в глубь породы смотрели?

Хороший вопрос +

Стыдно не знать... -  российский нейтронный детектор ХЕНД 

Именно на два метра вглубь породы детектор проникать не обещал. Всего знать невозможно, чего тут стыдного: задавать вопросы не стыдно. И к тому же, раз так (ну уже всё знали), откуда нынешняя "сенсация"?

российский прибор ДАН...

[ZamaZzZka]

Ну с орбиты так с орбиты. Будущим колонистам, видать, резон строить базы на полюсах. Больше 70% воды кое-где на поверхности (жаль Феникс это не вполне подтвердил).
Однако появляется ещё один вопрос. Вот марсоход вроде больше половины минимального отведённого ему строка пропутешествовал. А этот прибор первый раз задействован? Интересно, почему. А если не первый, то надо сравнивать с предыдущими пробами.

Нет не первый. А работает постоянно и постоянно обрабатываются данные и высчитывается процент воды.

[ZamaZzZka]

2м и 5см - разница на 2 порядка, однако.

5см откуда?
Принцип работы прибора описан тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,64360.msg2580322.html#msg2580322

[Klapaucius]

Это каким же прибором до "Курьёзити" аж на 2 метра в тысячах местах бурили? Или с орбиты на 2 метра в глубь породы смотрели?

Хороший вопрос +

Стыдно не знать... -  российский нейтронный детектор ХЕНД 

Именно на два метра вглубь породы детектор проникать не обещал. Всего знать невозможно, чего тут стыдного: задавать вопросы не стыдно. И к тому же, раз так (ну уже всё знали), откуда нынешняя "сенсация"?

российский прибор ДАН...

Давайте уточним. ДАН - это марсоход, правильно? Хенд - Марс Одиссей же (т.е. приборы на них, чтобы никто не придрался к словам)? Там 1-2 метра фигурируют кое-где в ссылках, в принципе понятно. Типа нейтроны с такой глубины этим прибором (в отличие от ДАНа, или они аналогичны?) регистрируются, а дальше грунт экранирует.

Всё же основной вопрос остаётся. В чём сенсация от 27 сентября? "Информационная бомба" по телеку. Вот это и смущает. Получается, сенсация на пустом месте. На сайте НАСА есть статья от 26го, видимо оттуда ноги растут: http://www.nasa.gov/content/goddard/curiositys-sam-instrument-finds-water-and-more-in-surface-sample/#.UkoBiIa-3q4
В статье же нет ничего особо нового? Про 2% воды в грунте в том районе, например - вон и карту тут у нас выше показали.

[ZamaZzZka]

ДАН и ХЕНД аналогичны. Отличаются некоторой электроникой и наличием нейтронного генератора у ДАНа. Ну и разрешение на поверхности выше, данные точнее.
Сенсации нет. О таком проценте сообщали еще в самом начале работы марсохода.
Данные идут, проценты считаются. Наверно потом сделают карту распределения водорода по маршруту марсохода.

[konstkir]

Да, марсоходы это блестящие достижения, но и жутко дорогие, поэтому обязаны пиариться перед любыми ненаучниками, начиная с конгрессов и пр-ва.

[Dem]

5см откуда?

Сверлили...