Григорианский календарь, математика и астрономия

[SWN]

Считаете ли Вы правильным называть Юлианский календарь календарем "Старого стиля"?

    Мне кажется, что название "Старый стиль" не вполне связано с обсуждением. Это название сложилось в СССР. Не приходилось слышать, чтобы в других странах Юлианский календарь называли старым стилем.
   И почему так никому и не удалось реализовать реформу календаря в 20 веке? Очевидно, что несмотря на политические и религиозные проблемы реформы, точность Грегорианского календаря всех устраивает.

[КотКот_]

Юлий Цезарь Скалигер друг Нострадамуса. По Фоменко, Ж.Скалигер и есть один из главных организаторов написания канонической истории...

Фоменко на этом форуме не авторитет. 

Это как говорил Штирлиц, информация к размышлению..........

[Александр Суворов]

    Мне кажется, что название "Старый стиль" не вполне связано с обсуждением. Это название сложилось в СССР. Не приходилось слышать, чтобы в других странах Юлианский календарь называли старым стилем.
   И почему так никому и не удалось реализовать реформу календаря в 20 веке? Очевидно, что несмотря на политические и религиозные проблемы реформы, точность Грегорианского календаря всех устраивает.

  Это название сложившееся в СССР показывает, видимо случайно, однако дает пищу для размышления, что Юлианский календарь и "Старый стиль" не одно и тоже. В любом случае под "Старым стилем" необходимо понимать календарь без корректировки и соответственно необходимой подстройки под длительность тропического года. Всвязи с незначительным перемещением точки весеннего равноденствия со скоростью примерно 1 сутки в 70 лет никто не принимает никаких мер.

[SWN]

    Введение високосного года и есть первый уровень корректировки. В грегорианском календаре (по сравнению со "старым стилем" по Вашей терминологии) второй уровень корректировки  - исключение 3 дней за 400 лет.

[Александр Суворов]

В Юлианском второй уровень 1 раз в 128 лет, в форуме пишут, что можно точнее,но тут и так 1 сек в год.

[Klapaucius]

Юлианский, 365,25 сут. в году, примерно 127 тыс. лет назад.

Я всегда считал, что Юлианский календарь подготовлен при реформе Ю. Цезаря, а тут получается, что его чуть ли не питекантропы придумали.

Речь в том посте шла совсем о другом: о соответсвии длины календарного года формуле Ньюкома! 

Действительно, если посчитать, то в начале нашей эры требовалось убирать один день не раз в 128 лет, а раз в 130. А в какой-то небольшой период "при питекантропах" не требовалось, если бы кто-то этим озаботился.

Впрочем, похоже, это не сильно относится к теме, предположим что с 45 г. до н.э. до 1582г. просто время от времени календарь корректировали, чтобы например весеннее равноденствие приходилось на одну и ту же дату. На самом деле этогоне было (а была наоборот даже путаница первое время, вместо каждого четвёртого года по ошибке кто-то заставлял делать високосным каждый третий, а потом корректировали как Зевс-Юпитер на душу положит).
Но смысл такого действа? Какая разница, летом январь или зимой, если за столетия люди привыкают по факту?
Народные погодные приметы? Так как раз накопилась разница в 13 дней (ну приметы наверное относятся к последним годам трёмстам, так что разница 1-2 дня вообще неважна).
Лунные циклы? Так календарь, что Юлианский, что Григорианский, что многие подобные им - исключительно солнечные, и лунные фазы в них никак не учитываются (церковные даты конечно считаются по более сложным правилам, учитывающим фазы Луны, но не входящим в структуру календаря).
Ознакомьтесь хотя бы с одним лунно-солнечным календарём, чтобы понять разницу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейский_календарь

Если бы у нас Новый Год (или другая конкретная дата, скажем религиозная) был бы привязан к какому-нибудь равноденствию или типа того, то тогда конечно, за високосными годами следили бы строже. Как например в http://ru.wikipedia.org/wiki/Единый_национальный_календарь_Индии
Но даже и тогда  иногда 1-2 дня разницы избежать бы не удалось. Хотя бы в силу самого факта вставки дней, дробности года.

Для примера, арабский, чисто лунный календарь: http://calendarium.narod.ru/lib/history/arab.html
И ничего, живут как-то люди, не жалуются.

[Axon]

В противном случае в 1582 году пришлось бы переносить корректировку не на 10, а на 12 суток. Раз это не сделали, а делать необходимо было бы 12 корректировок с 1 января 45 года до н.э., абсолютно доказывает, что две корректировки были учтены. Когда это было сделано конечно не ясно, но наиболее вероятно, что до 1 Вселенского Собора.

А может всё проще? На Никейском соборе были рассчитаны даты церковных праздников, исходя из тогдашнего календаря, календаря IV века. Тогда у них получилось, что весеннее равноденствие приходилось на 21 марта (а от даты весеннего равноденствия зависит в частности дата Пасхи). Из этого не следует, что в I веке до н.э. дата весеннего равноденствия также приходилась на 21 марта, и что календарь корректировали в промежутке между I веком до н.э. и IV веком.
А к XVI веку дата реального весеннего равноденствия "уехала" на 10 дней (хотя по юлианскому календарю она продолжала считаться 21 марта), и в 1582 году переход на григорианский календарь был осуществлён таким образом, чтобы она снова пришлась на 21 марта, как и в IV веке, когда и были установлены принципы расчёта церковных праздников! Календарь корректировали именно по отношению к IV веку, а вовсе не к I веку до н.э.

[Александр Суворов]

А может всё проще? На Никейском соборе были рассчитаны даты церковных праздников, исходя из тогдашнего календаря, календаря IV века. Тогда у них получилось, что весеннее равноденствие приходилось на 21 марта (а от даты весеннего равноденствия зависит в частности дата Пасхи). Из этого не следует, что в I веке до н.э. дата весеннего равноденствия также приходилась на 21 марта, и что календарь корректировали в промежутке между I веком до н.э. и IV веком.

Прообразом Юлианского календаря можно смело назвать разработанный "допотопными патриархами" календарную систему, ориентированную не только по Солнцу, но и по Луне. 600 -летний цикл лунно-солнечного счисления времени предполагал длительность лунного месяца в 29 дней 12 часов 44 минуты 3 секунды, а год - продолжительностью в 365 дней 5 часов 51 минуту 36 секунд. При этом один год из четырех был високосным и каждые 150 лет вычитали один день из продолжительности года.
Литература: Ларичев В.Е. Колесо времени. (Солнце, Луна и древние люди.)- Новосибирск, Наука.
    Еще раз хочется пояснить, что корректировки делаются не из-за слежения за точкой весеннего равноденствия, а для согласования лунно-солнечных циклов, т.е. с тропическим годом. Точка весеннего равноденствия движется сама по себе с постоянной скоростью примерно 1 минута в год навстречу солнцу.
  Посмотрите на эту тему работу клепсидры.

[felis manul]

В Древнем Египте продолжительность календарного года составляла 365 суток. Первая попытка реформы, аналогичной реформе Цезаря, была предпринята Птолемеем III Эвергетом, который в своем известном “Канопском Декрете” (238 г. до Н.Э.) впервые ввел понятие високосного года, выравнивая тем самым ошибку в 1 сутки, набегающую за 4 года, но треформа тогда не привилась. Только в эпоху Римского владычества Великий год Сотиса (период в 1461 год, за который первый восход Сириуса проходил через все даты египетского года, соответствовал 1460 годам юлианского календаря) перестал существовать как реальная календарно-астрономическая мера. Гай Юлий Цезарь с помощью группы астрономов во главе с Созигеном (известным астрономом Александрийской школы) заменил Римский календарь реформированным Египетским календарем “Канопского Декрета”. В 46 г. до Н.Э. Рим со всеми своими владениями перешел на новый календарный счет, получивший с тех пор название Юлианского.
В юлианском календаре тропический год аппроксимируется периодом в 365,25 дней, что дает погрешность приблизительно в один день на каждые 128 лет. Такая точность достигается за счет введения високосного года (366 дней) следующего через каждые три обычные года (365 дней).
Однако этому правилу не придерживались в первые годы введения юлианского календаря. Вероятно, понтифики неверно истолковали указ Юлия Цезаря. Ошибка возникла из-за римской практики включительной нумерации. Они вставляли дополнительный день не через три года на четвертый, а каждый третий год. Это:
-45, -42, -39, -36, -33, -30, -27, -24, -21, -18, -15, -12, -9, 8, 12, и каждый четвертый с этого времени.
Ошибка длилась 36 лет, в течение которых было добавлено 3 лишних дня. Для компенсации ошибки император Август постановил пропустить вставку дней в високосные годы между 9 г. до н.э. и 8 г. н.э.
Суть Никейской реформы заключалась в том, что в Юлианский календарь, строго ориентирующийся по Солнцу, было введено движение Луны со сменой ее фаз. Иными словами, Солнечный календарь был органично соединен с календарем Лунным. Это было вызвано необходимостью точного определения главного христианского праздника, Пасхи, и связанных с нею переходящих праздников. Однако, Пасха Нового Завета зависела от ветхозаветной иудейской Пасхи, которая со времен Моисея праздновалась евреями только в полнолуние. Вот откуда возникла необходимость соединить в Церковном календаре Солнечный и Лунный циклы. Церковный Юлианский календарь в своем реформированном виде не только выполнил эту задачу, отвечающую всем требованиям Церковного Богослужения, но и положил конец спорам между Римской, Константинопольской и другими церквами по поводу того, когда именно подобает праздновать Новозаветную Пасху и какими правилами следует для этого руководствоваться.
Никейские Пасхалисты, следуя Евангельским традициям в последовательности событий, связанных с последней неделей земной жизни Иисуса Христа, совершенно сознательно стремились к тому, чтобы Пасха Нового Завета, с одной стороны, сохранила свою историческую связь с ветхозаветной Пасхой (которая вовсе не связана с Воскресением, как днем недели, а привязана к конкретному числу - 14 апреля), а с другой - была бы полностью независима от нее и всегда наступала п о з ж е. Данное обстоятельство было для Никейских Отцов столь важно, что Новозаветная Пасха стала “плавающим” праздником, так как в противном случае указанных выше условий, как и некоторых других, соблюсти было бы нельзя.
В тексте знаменитой буллы папы Григория XIII говорится о том, что дата весеннего равноденствия, которая в эпоху Никейского Собора приходилась на 21 марта и успела более чем за 1000 лет уйти вперед на десять дней, “навечно” возвращается на прежнее место: “...было заботою нашею не только восстановить равноденствие на издревле назначенном ему месте...но и установить правила, которыми будет достигнуто, чтобы в будущем равноденствие и 14-я Луна со своих мест никогда не сдвигались... "(Булла папы Григория XIII, 24 февраля 1582 года).
С астрономической точки зрения григорианский календарь точнее юлианского. Что касается Солнца, ошибка календаря равняется 1 суткам за 3280 лет. Это означает ту простую истину, что спустя 3280 лет после Григорианской реформы дата весеннего равноденствия будет принадлежать уже не 21-му, а 22-му марта. Что же касается Луны, то ошибка здесь неизмеримо больше. Практически, как и в Пасхалии иудейской, в Пасхалии католиков астрономические пасхальные полнолуния будут каждые 210 лет уходить вперед на одни сутки.
Таким образом надо полагать в изначальной постановке вопроса в данной теме возникла ошибка. С астрономической точки зрения григорианский календарь точнее юлианского и никакой ошибки нет, но как церковный календарь, с точки зрения Русской Православной Церкви, в григорианском календаре возникает сдвиг дат Пасхи и других связанных с ней религиозных праздников.
http://calendarium.narod.ru
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80
http://www.ortho-rus.ru/titles/DaysAbout.htm
http://pravoslav.info/384536.html

[Александр Суворов]

Таким образом надо полагать в изначальной постановке вопроса в данной теме возникла ошибка. С астрономической точки зрения григорианский календарь точнее юлианского и никакой ошибки нет, но как церковный календарь, с точки зрения Русской Православной Церкви, в григорианском календаре возникает сдвиг дат Пасхи и других связанных с ней религиозных праздников.

Григорианский календарь астрономически точнее календаря "Старого стиля", но не Юлианского, который к сожалению корректировался только дважды. Православная Церковь приняла Юлианский календарь на Первом Вселенском Соборе, стоящая тогда в Духе и Истине, не из-за его ужасного отставания, а как Вечный календарь, берущий свое начало от даты Сотворения Мира, чему и отвечал Юлианский календарь, дающий годовую ошибку в 1 секунду. Если бы приняли на Соборе календарь только с 1 високосным годом в 4 года, то от Сотворения Мира вместо марта сейчас по такому календарю был бы январь месяц. То, что нет информации об этих корректировках ничего для математики не значит.
   Политически Православную церковь устроил "Старый стиль" так как он позволил абсолютно развязаться от иудейской Пасхи, а позднее и от католической церкви. Наличие этих корректировок можно увидеть и из календаря Дионисия Малого на которые он в 525 году не обратил внимания.

[MiLLeR]

1. Юлианский в настоящее время - старый стиль
2. Юлианский не относится к лунному - чисто солнечный
3. Точности Григорианского хватит до 2400 г., но он столько не протянет.
Уже появились ушлые деятели - хотят улучшить.

[Проходящий Кот]

Вообще все эти проблемы связаны в первую очередь с сельскохозяйственным циклом. Для городской цивилизации все это лишь создает шум. Для нее можно вообще самое простое --- 365 дней в году и все....Сдвиг 25 дней за сто лет --- для города это мелочь. Для сельхозпроизводства это катастрофа.....

Как правильно написали раньше ----- для городской цивилизации все эти игры нафиг никому не нужны. Надо упращать до 365 дней, а то и вообще до 360......

[felis manul]

Для городской цивилизации понятие "год" излишне, достаточно оставить неделю, только возникнет одна проблема. С точки зрения работников она должна быть поменьше, скажем три дня, из которых два выходных, а с точки зрения работодателей побольше - дней пятнадцать, из которых один - выходной, т.е. работать до обеда, а потом получить зарплату и шагом марш ее тратить.
Да и для сельского хозяйства точность календаря нужна была в прежние времена, а сейчас можно и обойтись вообще без календаря.
Египтяне в свое время прекрасно обходились скользящим календарем, что никак не сказывалось на производительности труда.

[Пенелопа]

    Мне кажется, что название "Старый стиль" не вполне связано с обсуждением. Это название сложилось в СССР. Не приходилось слышать, чтобы в других странах Юлианский календарь называли старым стилем.

Потому, что в СССР перешли на  григорианский календарь в 1918 году,  а в большинстве  других странах, сильно раньше. 
Но если почитать английских авторов середины 18 века  (год перехода 1752) то там есть некие аналоги выражения "новый стиль" и "старый стиль".