Новый российский космический корабль

[bob]

орбитальная лунная станция ещё была бы по средствам, и полезна как следующий шаг в технологическом развитии, освоении космоса (в совокупности с базой на Луне).

Кому полезна? Для чего полезна? Зачем нужен ещё один шаг вникуда?

С Рогозиным может кстати и выйдет толк.

Не выйдет с ним никакого толка.

[ivanij]

 Авантюризм, если в меру, то это уже не авантюризм, а хорошая дерзость. Как у Королёва или фон Брауна.
 И такие прогнозы: 

Не выйдет с ним никакого толка.

(хоть и обольщаться относительно данной персоны не следует) делать, пожалуй, преждевременно.

[Klapaucius]

орбитальная лунная станция ещё была бы по средствам, и полезна как следующий шаг в технологическом развитии, освоении космоса (в совокупности с базой на Луне).

Кому полезна? Для чего полезна? Зачем нужен ещё один шаг вникуда?

См. рассуждения Б.Чертока например на этот счёт. Цитировать не буду, Вы сами неоднократно приводили ссылки на это. Я с ним целиком согласен, именно отказ от освоения Луны - шаг в никуда, гигантское отставание от тех кто это безусловно будет вскоре делать. Следующий корабль после Союза и должен быть под это заточен, в качестве основного применения. Без отказа от Союзов конечно в другой, низкоорбитальной, нише. Летать на Луну можно и так, ведь Союзы как раз продукт лунной гонки. Достаточно вспомнить ru.wikipedia.org/wiki/Союз_7К-Л1 какой-нибудь, и использовать готовые чертежи. Но ведь это прошлый век. Не выдержит конкуренции.

[bob]

См. рассуждения Б.Чертока например на этот счёт. Цитировать не буду, Вы сами неоднократно приводили ссылки на это. Я с ним целиком согласен.

А я с ним не согласен. То, что  я приводил его интервью, не говорит о том, что я согласен с ним. Я с ним согласен только в оценке состояния нашей промышленности и технологий. Его взгляд на космические исследования я считаю анахронизмом. Лунная гонка проиграна, а больше ни для чего Луна не пригодна. На ней невозможна обитаемая колония на местном самообеспечении. Возить всё с Земли только ради имитации бурной деятельности - очень дорого и не имеет смысла. Думаю, академик имел в виду не собственно освоение, а дальнейшее применение Луны в качестве полигона для тестирования космической автоматики. Имхо, это дорого. Автоматику лучше испытывать на Земле. И для земных нужд. К слову, "Союз" - это орбитальный модуль лунного проекта, закрытого после проигрыша в гонке. Так что искомый Вами аппарат для Луны разработан полвека назад.
Вы много слышали о городах в центральной Сахаре, Гоби или Антарктиде? А ведь туда достаточно дёшево долететь или доехать. Так зачем Вам гораздо более непригодные для жизни пустыни, вроде Луны и Марса, полёт в которые в миллионы раз дороже? Для глубокого удовлетворения от "большого шага"?

[vits]

орбитальная лунная станция ещё была бы по средствам, и полезна как следующий шаг в технологическом развитии, освоении космоса (в совокупности с базой на Луне).

Кому полезна? Для чего полезна? Зачем нужен ещё один шаг вникуда?

С Рогозиным может кстати и выйдет толк.

Не выйдет с ним никакого толка.

На сельское хозяйство надо бы поставить.

[bob]

На сельское хозяйство надо бы поставить.

Не надо. Оно важнее космонавтики. Я бы его поставил просто вне игры. Чтобы не лез ни в одну из практических сфер, и трепал языком на дачном участке, с соседями.

[Klapaucius]

А я с ним не согласен. То, что  я приводил его интервью, не говорит о том, что я согласен с ним.

Кто бы сомневался.

К слову, "Союз" - это орбитальный модуль лунного проекта, закрытого после проигрыша в гонке.

Это не так. Союз - полноценный орбитальный корабль. А лунные были лишь его модификациями - уменьшенными, без бытового отсека, с усиленной теплозащитой и другим оборудованием. Как задумка, да - Союз как бы побочная ветвь лунной программы. Но с экипажем летал только он, остальное - прототипы, не доведённые до стадии когда решились бы рисковать людьми.

Вы много слышали о городах в центральной Сахаре, Гоби или Антарктиде? А ведь туда достаточно дёшево долететь или доехать. Так зачем Вам гораздо более непригодные для жизни пустыни, вроде Луны и Марса, полёт в которые в миллионы раз дороже? Для глубокого удовлетворения от "большого шага"?

Это вопрос дискуссионный, не для этой темы. Если ничего не делать, то конечно в нашей стране всё примерно так и останется ещё столетия, если не больше десятилетия, пока всё население не переселится в Москву.

[bob]

Если ничего не делать

Извиняюсь за банальность. Если делать нечего, лучше ничего не делать. Делать нужно тогда, когда это нужно. Имитация бредовой активности только ради того, чтобы "оживить картинку" и изобразить "жизненность" там, где её нет - худшее из того, что можно себе представить.

[bob]

МКС просуществует ещё, как максимум, 14 лет. После этого автоматика разовьётся достаточно, чтобы исключить пилотируемую космонавтику. На этот срок достаточно штатных "Союзов" и, возможно, "Орионов", если этот проект смогут довести до большой серии. Можно было бы упростить "Союз", отказавшись от сферического отсека, и сделав его только транспортным кораблём. Но, боюсь, такая модернизация в современных условиях будет стоить намного дороже экономического эффекта от неё. Поэтому до скорого конца лучше оставить всё как есть. Не вижу ни малейших оснований для дальнейших разработок пилотируемых кораблей. Вот беспилотники - да, это было бы интересно. Что-нибудь вроде XB-37.

[Klapaucius]

По такой логике вместо Орионов можно было бы сделать копию Джемини, и довольствоваться этим. Так, туристов возить за деньги (на Луну даже наверняка можно), у китайцев если что не заладится быть извозчиками. У нашего руководства логика именно такая, радуйтесь.
Но у американцев другая. Они даже подстраховались разными вариантами, навроде "Дракона".
Тут даже дело не в эдаком корабле. Я почти уверен, отставание можно будет преодолеть за несколько лет (в отличие от полётов АМС например). Нужна новая ракета на смену Протонам, возможно чуть помощнее (с заделом на более мощные модификации) и достаточно надёжная для пилотируемых полётов. Так в большинстве современных проектов и задумано. Европейцы вон грузовик уже запускают, конечно смогут и пилотируемый корабль создать - но как и мы, вторичны. Следуют Вашей логике.

[bob]

у китайцев если что не заладится быть извозчиками. У нашего руководства логика именно такая, радуйтесь.
Американцы...
Европейцы вон грузовик уже запускают, конечно смогут и пилотируемый корабль создать - но как и мы, вторичны.

Европейцы-то люди разумные. Это как раз китайцы вторичны. Они, спустя полвека, тупо копируют чужие неактуальные программы, вместо того, чтобы делать свои. А амерканцев просто распирает жажда перерисовать выцветший плакат светочей и флагманов. Им хочется быть первыми, вне зависимости от вида и смысла соревнований. Флаг им в руки.  Я не хочу, чтобы средства моей страны тратились в пустоту. А остальные пусть маются, чем хотят.

[Klapaucius]

Им хочется быть первыми, вне зависимости от вида и смысла соревнований.

И это правильно. Когда есть хлеб, хочется зрелищ. У Китая пока нет таких широких возможностей, другие задачи (учиться и копировать, копировать и учиться - зрелища будут потом).
Интересно было бы обсудить где-нибудь в клубе вопрос о такой вещи как спорт например. Вот где огромные деньги на ветер, даже медицине слабое подспорье. Ну и войны как двигатель прогресса тоже.

Зачем нужен пилотируемый космос - это собственно тоже не вопрос данной темы. Технологически присутствие на Луне людей, и пилотируемый флаговтык в некоторые астероиды - копеечное развлечение для уважающих себя стран. Пусть не сейчас, лет через 10-20. А отдача, кроме политико-спортивной (чуйство гордости за свою страну): технологическая, научная - неоспорима. Развитие беспилотной космонавтики тоже важно, может человек когда-то (но не через эти 10-20 лет точно, особенно у нас) не будет незаменим там где он может путешествовать. Всё сделают роботы Но даже в этом случае человек всё равно будет нужен. Иначе зачем вообще смотреть на звёзды?

[bob]

А отдача, кроме политико-спортивной (чуйство гордости за свою страну): технологическая, научная - неоспорима.

Оспорима. Ненавижу спорт и чуйства гордостей. А технологическую и научную сметку лучше проявлять дома, в производстве станков, тракторов и комбайнов. И выделять на это те средства, которые идут впустую.

[Klapaucius]

Станки, тракторы и комбайны  - в прошлом у нас. Ну может гипотетически в далёком будущем. А технологические цепочки, заводы, рабочие места, технологии - при штамповке Союзов - ещё сохранились. Может даже обновление и подготовка кадров кое-какие. Если это закрыть, или даже оставить как есть, это тоже как со станками тракторами и комбайнами путь в никуда - не будет ничего в итоге. И если вдруг когда-то Вы передумаете, всё это восстанавливать нужно будет десятилетия, и за огромные деньги. К тому же ниши будут заняты другими странами, и технологии будет нужно учить с нуля, узнавать от них, и специалистов тоже готовить с нуля. Чем сложнее, технологичнее отрасль, тем труднее на ней конкурировать. Пассажирские самолёты например на сегодня  - почти монопольная отрасль. Да даже телевизоры какие-нибудь (сами экраны и детали, не сборка). Корея, Япония - остальные выдавлены с рынка.

У нас есть уникальная возможность за очень небольшие деньги развить хотя бы то, что ещё можно. Пусть и в очень "продвинутой" области, с долгой отдачей, которая пока мало где у нас востребована.

[bob]

Станки, тракторы и комбайны  - в прошлом у нас. Ну может гипотетически в далёком будущем. А технологические цепочки, заводы, рабочие места, технологии - при штамповке Союзов - ещё сохранились.

Вот это и надо сохранять, не особо тратясь на модернизацию. Ничего там существенно не модернизируешь, а испортить можно. Сейчас надо не новые корабли проектировать, а вкладываться в преемственность кадров, инвентаризовать и проверить изношенность техники и организации вдоль производственной цепочки. Перетряхнуть её всю аккуратно, выявляя слабые звенья, где всё дышит на ладан (где вот-вот уйдут на пенсию последние умельцы или вот-вот рассыплется ключевая оснастка). Потому что ракеты-то  и корабли ещё пригодятся. Для тех самых беспилотных пусков, о которых речь выше. Например, "Союз" в беспилотном варианте "Зонд", если его набить современным оборудованием - очень серьёзная и долговечная машина. Он хорош тем, что может поддерживать оборудование, не работающее в условиях открытого космоса. Кислорода технике не нужно, а вот приемлемый режим температуры, радиации и давления она любит не меньше человека.

[DB-3]

у китайцев если что не заладится быть извозчиками. У нашего руководства логика именно такая, радуйтесь.
Американцы...
Европейцы вон грузовик уже запускают, конечно смогут и пилотируемый корабль создать - но как и мы, вторичны.

Европейцы-то люди разумные. Это как раз китайцы вторичны. Они, спустя полвека, тупо копируют чужие неактуальные программы, вместо того, чтобы делать свои. А амерканцев просто распирает жажда перерисовать выцветший плакат светочей и флагманов. Им хочется быть первыми, вне зависимости от вида и смысла соревнований. Флаг им в руки.  Я не хочу, чтобы средства моей страны тратились в пустоту. А остальные пусть маются, чем хотят.

Полностью с Вами согласен.

[DB-3]

  Я бы сказал так: всякие системы - это всего лишь рабочий инструмент.

Кажетя в этой теме Вы говорили, что предложения по использованию украинской ракеты "Зенит" для нового российского космического корабля - флуд

Федеральное космическое агентство "Роскосмос" решило использовать украинские ракетоносители "Зенит" для испытания космического корабля нового поколения, который в конце нынешнего десятилетия должен заменить знаменитые "Союзы". Впоследствии они станут основой для лунных и марсианских программ. Уже на начальном этапе это сулит "Южмашу" не менее десятка заказов.

Они позволят днепропетровцам укрепить свое финансовое положение, которое начало улучшаться после того, как в прошлом году отечественные ракетчики подключились к российской космической программе и вывели на орбиту два телекоммуникационных аппарата, принадлежащих международным операторам спутниковой связи Intelsat и Eutelsat.

Перспектива появления у США новых космических систем в изучении Марса стимулировала Россию к обновлению своего космического флота. В августе стало известно, что Федеральное космическое агентство "Роскосмос" не собирается дожидаться строительства нового космодрома "Восточный" в Амурской области, чтобы испытывать там свою перспективную пилотируемую транспортную систему, а готово воспользоваться стартовым комплексом на Байконуре, построенным специально для эксплуатации украинских ракетоносителей "Зенит".

Глава "Роскосмоса" Владимир Поповкин говорит, что стартовый комплекс для космического корабля нового поколения на "Восточном" будет готов не раньше 2018 г. Но россияне хотят начать его летные испытания уже в 2015–2016 гг. Обеспечить амбиции российских исследователей космоса смогут украинские ракетчики.

http://www.depo.ua/ru/delovaja-stolica/2012_arhiv-nomerov-ds/sentjabr_2012/36-590/88224.htm

[gals]

Но россияне хотят начать его летные испытания уже в 2015–2016 гг. Обеспечить амбиции российских исследователей космоса смогут украинские ракетчики.

  Пусть не разевают рты на наш каравай: к указанным срокам корабля не будет. Воз пока стоит на месте, увы.
  Непонятно вообще, про что разговор в ссылке: "Клипер" умер давно уже. О таком названии речи и не идет. Так что все это
звон непонятно откуда.

[DB-3]

Но россияне хотят начать его летные испытания уже в 2015–2016 гг. Обеспечить амбиции российских исследователей космоса смогут украинские ракетчики.

  Пусть не разевают рты на наш каравай: к указанным срокам корабля не будет. Воз пока стоит на месте, увы.
  Непонятно вообще, про что разговор в ссылке: "Клипер" умер давно уже. О таком названии речи и не идет. Так что все это
звон непонятно откуда.

Ну согласитесь, что испытать новый КК к указаному сроку можно будет только с Байконура и имеющейся в арсенале ракетой

[gals]

  Я вам еще раз отвечаю, что к указанному сроку ничего готового не будет. Ну не те темпы, совсем не те, что были в 60-х. Поэтому бессмысленно обсуждать что-то насчет носителей для испытаний нового корабля.