Принцип летающей тарелки

[Дмитрий Вибе]

Все таки у меня впечатление, что народ недопонимает одну простую вещь. Сам факт присутствия инопланетян на Земле означает, что мы чего-то сильно недопонимаем в окружающем физическом мире, причем в самих основах. Представьте себе, я толкую об обнаружении квантовых явлений, а мне рекомендуют читать литературу, где с точки зрения классической теории Максвелла доказывается невозможность существования модели атома, где электроны вращаюся вокруг ядра.

Вот именно! Как я уже писал, именно огромная мировоззренческая важность факта присутствия инопланетян на Земле и заставляет требовать настоящих доказательств, а не слухов, хотя бы и очень многочисленных. О квантовых явлениях мы знаем не только по рассказам очевидцев!

Вот Вы, Alex P, спрашивали в теме про Пушкина: какие есть материальные свидетельства существования великого поэта? Да вот они, и как раз по теме:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Материальное и неоспоримое доказательство существования Пушкина -- это его стихи. Они есть, и их существование доказывает, что существовал и индивидуум, их написавший. Можно спорить о том, как его звали -- Пушкин, Кукушкин, Жуковский и пр, но вряд ли кто-то осмелится оспаривать сам факт существования поэта, написавшего эти и многие иные строки.

Я хочу сказать, что в случае Пушкина налицо предмет исследования, явление, если хотите, -- стихи. Их можно изучать, подвергать лексическому анализу, проверять, верна ли их интерпретация, как творений Пушкина или они написаны разными людьми. Что можно делать с НЛО? Ничего! Уфологические утверждения сродни утверждениям о гениальном поэте N, от которого не осталось ни одного стиха и ни одного документа. Гениальный был поэт, Пушкину по сравнению с ним и частушки нельзя поручить, но, к сожалению, все его стихи всегда сгорали, а все документы о нем уничтожены Тайной канцелярией. Только история бережно хранит рассказы современников о людях, которые своими глазами видели тех, кто читал стихи N. С этой точки зрения, разговор о принципах действия НЛО сродни разговору об истоках гениальности этого поэта.

Не подумайте, что я упражняюсь в остроумии. Я просто хочу методом доведения до абсурда пояснить свой взгляд на проблему НЛО и принципы их действия.

[noir]

 Сформулируйте четко, что для Вас будет являтся таким доказательством  (кроме предоставления самой летающей тарелки с ее экипажем внутри) и я подумаю, что я смогу сделать.

В порядке убывания:

1)Тарелка без экипажа

1.5) Экипаж без тарелки.

2) Четкое ясное и недвусмысленная теория работы л.т., не противоречащая известным физ. законам.

2.5) Материальные свидетельства присутствия л.т. на Земле, не воспроизводимые (даже приблизительно) существующей технологией.

3)Несколько (желательно несколько десятков) независимых и надежных наблюдений (как визуальных, так и радарных, плюс фото) разных НЛО, но имеющих ЯВНОЕ сходство. (т.е. чтобы все были блестящими тарелочками примерно одинаковых размеров.), таких чтобы у НЛО были твердо зафиксированы неизвестные нам и возможности и отсутствовала вероятность их "естественного" происхождения.

4) Несколько (желательно несколько десятков) независимых и надежных наблюдений одного и того же НЛО, отвечающих критериям из 3).

В принципе, под (3) можно подогнать "вашингтонские" тарелки, но никаких неизвестных науке свойств там не было (вроде бы).

И еще: обьясните pls, почему "тарелки", если это инопланетные корабли, имеют между собой так мало общего? (Есть у меня одна мыслЯ на этот счет, только вам она не понравится, сразу говорю. (хотя она и предполагает, что они инопланетны и в некотором смысле - корабли.)
Рассказать все равно?   )


И еще, факт существования НЛО мне доказывать не надо. Докажите лучше, что среди них есть инопланетные корабли.

[Sergey]

"Вы полагаете, что в вышепреведенном рассказе  летчики просто развлекались? Это был боевой вылет с целью перехвата неопознанных целей - с нулевым результатом. Есть сведения, что и самолеты теряли при таких столкновениях."

Уважаемый Алекс П. О потерях в боях против НЛО не слышал, однако мне непонятна непоследовательность военных действий, если они уже ведутся, то почему столь вяло? К уничтожению мерзких гуманоидов надо подключить все силы, собрать ополченцев, использовать наиболее современные виды оружия, разработать стратегию в конце концов, а по вашему боьба с вторгшимися на нашу планету пришельцами выражается в неких разовых акциях... Раз были бы потери, уж наши вояки, которым только подавай врага подостойней (а не то наконец-то разгонят их ввиду ненужности к чертям собачьим) уж они то бы такого наезда на себя не пропустили просто так, полагаю....

[AgoraBasta]

3)Несколько (желательно несколько десятков) независимых и надежных наблюдений (как визуальных, так и радарных, плюс фото) разных НЛО, но имеющих ЯВНОЕ сходство. (т.е. чтобы все были блестящими тарелочками примерно одинаковых размеров.), таких чтобы у НЛО были твердо зафиксированы неизвестные нам и возможности и отсутствовала вероятность их "естественного" происхождения.

4) Несколько (желательно несколько десятков) независимых и надежных наблюдений одного и того же НЛО, отвечающих критериям из 3).

Noir,

Вы, вероятно, могли-бы помнить как в конце 80-х - начале 90-х годов буквально-таки толпы "треугольников" летали над западной Европой. Чуть-ли не каждую неделю их новые наблюдения во всех новостях показывали. И ни объяснить, ни отрицать реальность тех наблюдений так никто и не смог.  Можете поискать по словам triangle ufo belgium europe, если забыли...

Мне очень странно видеть насколько действенно оказывается промывание мозгов с установкой на отрицание реальности НЛО даже в самых очевидных, подтверждённых и неопровержимых случаях. Просто-таки клинический случай отрицания реальности.

А уж требования совместимости наблюдений с современной физикой - так и вовсе случай терминального мракобесия. Вся наша современная физика находится в вековом застое, ничего принципиально нового со времён квантовой механики так и не появилось, а уж все эти "теории относительностей" уже с конца позапрошлого века нас гнобят - мы в них настолько уверены, что всех кто им пытается противоречить сразу объявляем психами; да и настоящие психи тоже толпой рвутся их ниспровергать. В каждом направлении физики появились свои "стандартные модели", отношение к которым можно сравнить лишь с отношением к религии в самые тёмные века истории.
Хотя возможно, что в конце 19-го - начале 20-го века физика слишком быстро рванула вперёд, и теперь мы имеем дело с реакцией на тогдашние слишком быстрые изменения...

[noir]

Noir,

Вы, вероятно, могли-бы помнить как в конце 80-х - начале 90-х годов буквально-таки толпы "треугольников" летали над западной Европой. Чуть-ли не каждую неделю их новые наблюдения во всех новостях показывали. И ни объяснить, ни отрицать реальность тех наблюдений так никто и не смог.  Можете поискать по словам triangle ufo belgium europe, если забыли...

Не забыл, просто не считаю таким уж доказательством...

Ну, летали. Ну неопознанные. Но ни один суд и ни одна лаборатория исходя из этих данных не сказали бы, что они - "инопланетные корабли", и даже, что они - за пределами нашей физики.

Мне очень странно видеть насколько действенно оказывается промывание мозгов с установкой на отрицание реальности НЛО даже в самых очевидных, подтверждённых и неопровержимых случаях. Просто-таки клинический случай отрицания реальности.

Еще раз говорю, сами по себе НЛО я не отрицаю, ибо не дурак. Просто я против "промывки мозгов" того рода, что это, вне всяких сомнений корабли. И что у них непременно есть некие "неведомые технологии", которыми мы могли бы воспользоваться.

А уж требования совместимости наблюдений с современной физикой - так и вовсе случай терминального мракобесия.

Где это я такое сказал? Я требую нечто прямо противоположное - факта, который теперешней физикой не обьясняется.

А "не противоречит" в том смысле, в котором, например ТО не противоречит ньютоновской механике, бОльшего я не прошу.

А теперь идея, неприятная для  A.P:

НЛОнавты - "звездные воры", сами не создающие никаких технологий, а крадущие их у быстро развивающихся цивилизаций. Летают они то звезды к звезде на допотопных ракетах(они живут по земным меркам очень долго, тысячелетия.), а наткнувшись на "дойную" планету, распространяют там слухи о могучих цивилизациях и сверхдвигателях в надежде, что те за них все это изобретут. Как вам, а? Не хотите войти в долю? Я - их полномочный эмиссар и могу устроить... (дьявольское   )

[AgoraBasta]

Где это я такое сказал? Я требую нечто прямо противоположное - факта, который теперешней физикой не обьясняется.

А "не противоречит" в том смысле, в котором, например ТО не противоречит ньютоновской механике, бОльшего я не прошу.

Я понимаю, что вы не требовали "объяснимости". Однако мы не можем требовать "непротиворечия", скорее в точности наоборот - противоречия не могут не присутствовать если эти НЛО действительно издалека/неотсюда/не-из-здесь-и-теперь.

И между прочим, чем именно вызван ваш пессимизм по поводу "Foo Fighters"? Ссылок каких имеете?

[noir]

Есть противоречия и Противоречия. Неужели вам, человеку явно хорошо (намного лучше меня) знающему теор. физику надо такое обьяснять? Хотя, ладно, пусть противоречит, вам же хуже.  

[AgoraBasta]

Есть противоречия и Противоречия.

Нужно чтобы было с заглавной буквы - Противоречия. Любой процесс/механизм, позволяющий такое, обязан казаться нам волшебством - и никак не меньше того.

[starboy]

:::Говорят, в одном интервью
академик А.П.Александров  прямо заявил:  «Я скорее поверю в непорочное зачатие, чем в пришельцев из космоса».:::

А ещё Александров в пору президента АН СССР заявлял , что реактор РБМК-1000 - самый лучший и надёжный в Мире !!! Хотя даже просто из физики понятно , что ВВЭР уж точно не взорвутся...После Чернобыля он публично признал, что был не прав... Это была его личная трагедия , как и Доллежаля...

А вот , например астрономы, открывают всякие чёрные дыры, нейтронные звёзды и прочую лабуду... Ну типа - докажите, что они существуют на самом деле, что это вовсе не космическая иллюминация Вы ведь ничего не можете пощупать, а результаты наблюдений можно подстроить под разные космологические теории...

Алекс, я сделаю несколько сслылок обществ России , которые уже не один год занимаются проблемами НЛО и прочее... Забыл дома... Там достаточно информации...

И почему бы вас не мог насторожить тот факт, что американцы направляют уж довольно (мы по сравнению с ними просто спим   ) часто разные межпланетные аппараты, например к Марсу ? Ведь у них нет даже носителей , способных за относительно короткое время собрать на околоземной орбите Большой Корабль для экспедиции? Зачем носители, если возможно они работают над другими аппаратами (про НЛО я прямо не говорю)

[Pluto]

>>А вот , например астрономы, открывают всякие чёрные дыры, нейтронные звёзды и прочую лабуду... Ну типа - докажите, что они существуют на самом деле, что это вовсе не космическая иллюминация Вы ведь ничего не можете пощупать…

Вспомнил кадры из старого советского фильма про коллективизацию.
На первом колхозном собрании, ехидный старичок спрашивает у агитатора:
“А вот большевики говорят, что материя вечна. Как же так, вот она – рвется” (разрывает на груди старую гнилую рубаху, по дружный смех односельчан)

[Дмитрий Вибе]

Вы, вероятно, могли-бы помнить как в конце 80-х - начале 90-х годов буквально-таки толпы "треугольников" летали над западной Европой. Чуть-ли не каждую неделю их новые наблюдения во всех новостях показывали. И ни объяснить, ни отрицать реальность тех наблюдений так никто и не смог.

Зачем так далеко ходить, что нам Западная Европа? В те же самые годы толпы этих самых треугольников (по сообщениям прессы) летали над Уралом (за другие регионы России не поручусь). В Е-бурге рассказывали что-то о том, как такой треугольник спас поезд от катастрофы, в решающий момент вынудив машиниста остановиться (деталей сейчас уже не припомню). Больше того, в это самое время (по сообщениям контактеров, с которыми я общался лично) в небе над Уралом гремела битва между цивилизацией "треугольников" и цивилизацией "крестов". От количества рассказов об этих треугольниках у меня буквально уши вяли. Я тогда учился на кафедре астрономии УрГУ и через это дело столкнулся и долго общался с несколькими "очевидцами". Именно это общение в очень большой степени заставляет относиться к подобным "новостям", мягко говоря, саркастически.

Мне очень странно видеть насколько действенно оказывается промывание мозгов с установкой на отрицание реальности НЛО даже в самых очевидных, подтверждённых и неопровержимых случаях.

Нельзя ли уточнить, кто устраивает это промывание мозгов? СМИ как раз промывают мозги почти исключительно в пользу уфологии. Лет через десять она (вместе с астрологией) станет мэйнстримом, и публичное признание "Я не верю в НЛО" потребует незаурядной гражданской смелости.

Я не спрашиваю, что нужно считать "самым очевидным, подтверждённым и неопровержимым случаем", это и так понятно. Пару лет назад видел сюжет в утренней программе ОРТ. Там дядя из академии информатизации восклицал: "Да как же можно говорить, что летающих тарелок нет, когда вот у меня в руках бумажка с печатью международной ассоциации информатизации (за точность названия не ручаюсь -- ДВ), в которой написано, что они существуют?!" Без бумажки ты букашка, а с бумажкой -- НЛО!

[AgoraBasta]

Зачем так далеко ходить, что нам Западная Европа?

Затем что их тогда видели многие тысячи обывателей в Бельгии и Германии, есть горы свидетельств, документов, фото/видео материалов.

Нельзя ли уточнить, кто устраивает это промывание мозгов?

Заитересованные стороны устраивают. Научники-функционеры заинтересованы в незыблемости "основ" своих наук - оне с них кормятся. Политики-функционеры заинтересованы в спокойствии управлямого ими плебса. Попы вещают, что всё это дьявольщина и искушение. В общем - что-то непонятное, вроде неопасное, проще с умным видом промолчать.
В результате - тему эксплуатирует псевдонаука, мифотворчество и т.п.. Тем самым у "разумных" людей формируется "иммунитет" ко всему, что связано с этой темой - и к реальному, и к мифам, и к бреду; и результат промывания мозгов у "разумных" людей эффективно закрепляется... Вот только трезвости в таком подходе я не отмечаю вовсе...

[Pluto]

Насчет огней в западной Европе, по моему многие из этих явлений были объяснены огнями (лазерной иллюминацией) от местных дискотек. Было такое сообщение по TV.

Поскольку эту тему затеяли сторонники уфологии, интересно, как они себе представляют научное изучение принципов движения НЛО. Я уже задавал этот вопрос, но ответа не получил. Если можно, пожалуйста поподробнее, представьте развернутый план.

Т.е. как по свидетельствам очевидцев, видевших непонятно что и мутным фотографиям изучать принципы движения инопланетных кораблей.

[starboy]

Ссылки обещанные :
http://kosmopoisk.org/ - Космопоиск

http://ufo.psu.ru - RUFOS

[Pluto]

Просмотрел сайт космопоиска. Каша – полная!
Особенно понравились опыты по созданию машины времени и эксперименты по замеделнию времени в замкнутом пространстве.
Вспомнились опыты великого учителя Аум Синреке (одно время их показывали по телевизору).

Цитата с сайта космопоиск:

"Космопоиск" также провел эксперименты по торможению и ускорению скорости (изменению плотности) хода Времени в замкнутом объеме, ограниченном несколькими слоями электромагнитных рабочих поверхностей. Было построено всего 6 лабораторных установок, прототипов машины времени с размерами до полуметра, позволяющих проводить опыты с датчиками и небольшими подопытными животными (насекомыми и мышами).
В августе 2001 года была построена пока самая большая седьмая 2,1-метровая установка, позволяющая проводить опыты с участием человека. Максимальный полученный эффект составлял: замедление темпа Времени -1,5 сек/час, ускорение +0,5 сек/час; при этом было выявлено, что процессы замедления и ускорения (как и путешествие в Прошлое и Будущее) резко отличаются по своей природе. Создана теория 6-мерного континуума Пространства-Времени, позволяющей объяснить практически все известные парадоксы Времени и технологии коррекционного невмешательства в ход Истории. Проводятся работы по созданию экспериментальных моделей перспективных аэрокосмических аппаратов и машины времени.


  :oБез комментариев…
Дисскусия становится бессмысленной (что было ясно с самого начала), мы разговариваем на разных языках. Подождем серийных образцов машины времени.  

[Alex P]

Понятие "боевой радар" мне действительно неизвестно. Радары различаются по задачам, которые они выполняют.

Речь шла не о "возмущениях в атмосфере", а о "неоднородностях".  Неоднородности могут быть разной природы, например, шаровая молния.

   Боевой радар - радар, который стоит на истребителях и РЛС ПВО. Алгоритмы трасировки целей бортовых ЭВМ достаточно сложны и вполне эффективны, чтобы отличить материальное тело достаточно больших размеров, которое движется к тому же очень быстро от как вы полагаете "неоднородности атмосферы в виде шаровой молнии". Где Вы слышали про шаровые молнии, за которыми гонялись истребители?

Кстати, поясните, чем неоднородность отличается от возмущения.

Что касается описанного случая, то это яркий пример сообщения якобы специалистов об НЛО. Фактически сообщение не содержит ничего конкретного и по нему вообще нельзя сделать никаких выводов. Лишь мистическая фантазия.

 "Якобы специалисты" - это кто? Если я -так я вообще не специалист, а лишь повторил выступление (точнее реплику) по ТВ главкома ВВС России. Если это -  главком, то он наверное не специалист в НЛО, но если он посылает истребители гонятся за шаровыми молниями, то грошь ему цена, как главкому, а заодно и всей системе ПВО России. Я как то в это не очень верю. Или Вы полагаете, что я это все выдумал?

[Alex P]

В какие доказательства поверите лично Вы? И если Вам предъявят такие доказательства, то поверите ли Вы , что есть законы природы, которые нам неизвестны?

Традиционные . Например, легко воспроизводимый и "чистый" эксперимент, демонстрирующий нечто, необьяснимое текущей наукой. как частный случай - л.т. (или ее обломки), которую можно потрогать руками и "дать потрогать" другим.

Признаю. Сразу и без колебаний.

 Вот этот эксперимент - "чистый" по Вашему? http://www.ioffe.spb.ru/journals/pjtf/2000/24/page-70.html.ru  
У Вас есть возможность повторить его? Кстати по слухам, почерпнутым с форума scientific.ru, авторы Рощин и Годин теперь обитают в штатах и уже нагребли долларов на постройку двух установок в два раза больших первоначальной. Это конечно не доказательство, что их эксперимент не лажа, но замечу, что никто из наших "торсионщиков" в штатах денег огрести не смог.

[Alex P]

Все таки у меня впечатление, что народ недопонимает одну простую вещь. Сам факт присутствия инопланетян на Земле означает, что мы чего-то сильно недопонимаем в окружающем физическом мире, причем в самих основах.

Вот именно! Как я уже писал, именно огромная мировоззренческая важность факта присутствия инопланетян на Земле и заставляет требовать настоящих доказательств, а не слухов, хотя бы и очень многочисленных.

 Ну Вы хотябы согласны, что тема чрезвычайно важная, а свидетельств достаточно, чтобы заняться этим серьезно, а не давать на откуп всяким фантазерам и шарлатанам?

Я хочу сказать, что в случае Пушкина налицо предмет исследования, явление, если хотите, -- стихи. Их можно изучать, подвергать лексическому анализу, проверять, верна ли их интерпретация, как творений Пушкина или они написаны разными людьми. Что можно делать с НЛО? Ничего! Уфологические утверждения сродни утверждениям о гениальном поэте N, от которого не осталось ни одного стиха и ни одного документа.

 Во первых, кое что мы знаем. Достаточно определенно можно утверждать, что НЛО в полете окружен плазмой и  сильным  СВЧ ЭМ полем. Можно на основании этого уже думать над принципами их полета. Во вторых, если Вам не нравятся уфологические измышления на эту тему, мне кстати тоже, то видимо надо добиваться того, чтобы про НЛО шел разговор на серьезном уровне.

[Alex P]

"Вы полагаете, что в вышепреведенном рассказе  летчики просто развлекались? Это был боевой вылет с целью перехвата неопознанных целей - с нулевым результатом. Есть сведения, что и самолеты теряли при таких столкновениях."

Уважаемый Алекс П. О потерях в боях против НЛО не слышал, однако мне непонятна непоследовательность военных действий, если они уже ведутся, то почему столь вяло? К уничтожению мерзких гуманоидов надо подключить все силы, собрать ополченцев, использовать наиболее современные виды оружия, разработать стратегию в конце концов, а по вашему боьба с вторгшимися на нашу планету пришельцами выражается в неких разовых акциях... Раз были бы потери, уж наши вояки, которым только подавай врага подостойней (а не то наконец-то разгонят их ввиду ненужности к чертям собачьим) уж они то бы такого наезда на себя не пропустили просто так, полагаю....

 Погодите, еще не вечер, повоевать случай еще представится. По сведениям, полученным от контактеров, на 2011 год намечено тотальное уничтожение человечества "серыми" пришельцами в основном за непроходимый тупизм. Кстати эти серые нас и создали путем генетических манипуляций с первобытными гоминидами, и полагают, что имеет полное право уничтожить последствия неудачного эксперимента и начать все сначала. Есть правда расы, которые нас защищают, но как-то вяло. Я довольно пессемистично настроен на возможность достойного отпора этим планам при том отношении к НЛО, которое демонстрирует современное человечество.

[Alex P]

А теперь идея, неприятная для  A.P:

НЛОнавты - "звездные воры", сами не создающие никаких технологий, а крадущие их у быстро развивающихся цивилизаций. Летают они то звезды к звезде на допотопных ракетах(они живут по земным меркам очень долго, тысячелетия.), а наткнувшись на "дойную" планету, распространяют там слухи о могучих цивилизациях и сверхдвигателях в надежде, что те за них все это изобретут. Как вам, а? Не хотите войти в долю? Я - их полномочный эмиссар и могу устроить... (дьявольское   )

 Чего-то я Вашу мысль не до конца понял. Вы полагаете, что "наши" пришельцы летают не на своих кораблях, (НЛО на допотопные ракеты ну никак не подходят), а на кораблях, которые они сперли у других инопланетных рас или увели из гаража какого-нибудь земного сумасшедшего изобретателя? Может оно и так, только почему это должно меня огорчать?