Принцип летающей тарелки

[Pluto]

Уважаемый Alex P. Обсуждение ходит по кругу.
Ну не признает современная наука наличия убедительных доказательств присутствия инопланетных цивилизаций на Земле, хоть тресни. По ее мнению, разрозненные свидетельства очевидцев, сомнительные кинофотоматериалы, признания главкомов и т.д. не являются доказательствами. Более того, она не видит во всем этом объекта исследований, по причинам, которые неоднократно высказывались в ходе обсуждения, а в тех случаях когда расследование проводилось, было установлены либо факты шарлатанства, либо физические явления совсем иной природы. Что поделать, нет у нас другой науки! Наивно думать, что в мировой науке существует сговор, направленный на умалчивание или игнорирование явлений НЛО.
С таким же успехом можно обвинить ее в игнорировании изучения фактов проявления божественных сил, астрологических предсказаний, загробной жизни и т.п. Действительно, чем НЛО лучше?
Если Вы одержимы этой идеей, то не остается другого выхода, как самому искать эти доказательства. Правда, боюсь, что это будет не лучшим способом применения Ваших сил.

P.S. >> А что в статье должно быть, если вырезки из газет и официальные документы исключаются ?

Это будет не научная статья, а скорее журналистское расследование.

[Pluto]

По поводу научных статей.
Научная статья в области естественных наук, должна содержать либо некую теорию (подробно описанную математическими выкладками), которая способна объяснить  и увязать между собой ранее полученные экспериментальные ( наблюдательные) данные, либо подробное описание эксперимента (наблюдения). Причем описание эксперимента должно быть выполнено так, чтобы была возможность его повторения и подтверждения (или опровержения) другими специалистами.
Как сюда прилепить наблюдения очевидцев или показания главкома, непонятно.
Возможно появление научной статьи, посвященной некоторому конкретному феномену (а не НЛО вообще), при этом она должна удовлетворять описанным выше критериям. Основу такой статьи должны составлять не наблюдения очевидцев, а результаты объективных исследований и измерений. Так, в случае с Тунгусским метеоритом, проводились анализы грунта, деревьев, моделировалось распространение ударной волны (на основе расположения поваленных деревьев) и т.д. Т.е. в данном случае осталось достаточное для исследования количество материальных свидетельств катастрофы.

[Sumo]

В ответ на мои злобные выпады вы промолчали, а молчание - знак согласия.

Вам там и без меня ответили ... Но Вы правы обсуждать те бредовые аргументы, которые Вы там привели, смысла нет ...

[Alex P]

Уважаемый Alex P. Обсуждение ходит по кругу.
Ну не признает современная наука наличия убедительных доказательств присутствия инопланетных цивилизаций на Земле, хоть тресни. По ее мнению, разрозненные свидетельства очевидцев, сомнительные кинофотоматериалы, признания главкомов и т.д. не являются доказательствами. Более того, она не видит во всем этом объекта исследований, по причинам, которые неоднократно высказывались в ходе обсуждения, а в тех случаях когда расследование проводилось, было установлены либо факты шарлатанства, либо физические явления совсем иной природы. Что поделать, нет у нас другой науки! Наивно думать, что в мировой науке существует сговор, направленный на умалчивание или игнорирование явлений НЛО.
С таким же успехом можно обвинить ее в игнорировании изучения фактов проявления божественных сил, астрологических предсказаний, загробной жизни и т.п. Действительно, чем НЛО лучше?
Если Вы одержимы этой идеей, то не остается другого выхода, как самому искать эти доказательства. Правда, боюсь, что это будет не лучшим способом применения Ваших сил.

P.S. >> А что в статье должно быть, если вырезки из газет и официальные документы исключаются ?

Это будет не научная статья, а скорее журналистское расследование.

 Во первых, спасибо Pluto, конечно, что не матом покрыли, а то я в гостевой книге одного уфолога гораздо более эмоциональное послание от физика (как он представился), обнаружил :
http://www.narod.ru/guestbook/?owner=2723315. Может это и не очень корректно, но позволю привести начальное сообщение:

Все УФОЛОГИ - больны! Шуринов и Листратов - шизофреники, бездельники и подонки! Они - язва и трупная пролежень на теле нашего общества. Они вымрут как динозавры, и уже очень скоро никто даже не вспомнит о том, что они существовали!

Борис Аполлонович и Анатолий Павлович, знайте - ваше занятие УФОЛОГИЕЙ - это всего лишь иллюзия. Всё, что вы наваяли в этой области полнейшая ахинея и чушь. Ваше невежество смешно сегодня, но ещё в большей степени УФОЛОГИЯ будет осмеяна и предана забвению нашими потомками завтра - так же как это было с некогда популярным у нас в стране "учением" академика Лысенко. УФОЛОГИЯ – позор современного общества, а Вы – паразиты у которых вдобавок ещё съехала крыша. Если бы Вы не были мне так противны, то я бы вас, наверное, пожалел.

Кстати, что Вы об этом думаете?

 Во вторых, некое небольшое собственное расследование я проводил, что в занчительной степени убедило меня, что в феномене НЛО что то есть, я это излагал в теме "Чужая экспансия".

 В третьих, мне совершенно непонятно, почему лично Вы вещаете от всей науки, что должно быть предметом ее исследования, а что нет. Мои знакомые физики гораздо более скромны  в этом вопросе. Во всяком случае приравнивание инопланетян к привидениям представляется мне полным антинаучным бредом.

 Ну и в четвертых, тема НЛО все равно будет возникать раз за разом хотите Вы этого или нет, по одной простой причине. Современная фундаментальная наука подходит в свем развитии к тупику. Ну подождут физики еще 10 лет, дождутся ввода в строй нового ускорителя, ну откроют они бозон Хигса к примеру, а дальше что? Методы исследования микромира практически исчерпали себя, что-нибудь новое может дать только астрофизика, но и с этим большие проблемы. Подрастает молодое поколение, которое тоже хочет заниматься  фундаментальной наукой, а возможности все меньше. Тема НЛО всплывет, потому что оно дарит надежду, что мы не все еще понимаем в этом мире и есть что исследовать, к тому же будоражит воображение.

[Alex P]

По поводу научных статей.
Научная статья в области естественных наук, должна содержать либо некую теорию (подробно описанную математическими выкладками), которая способна объяснить  и увязать между собой ранее полученные экспериментальные ( наблюдательные) данные, либо подробное описание эксперимента (наблюдения). Причем описание эксперимента должно быть выполнено так, чтобы была возможность его повторения и подтверждения (или опровержения) другими специалистами.
Как сюда прилепить наблюдения очевидцев или показания главкома, непонятно.
Возможно появление научной статьи, посвященной некоторому конкретному феномену (а не НЛО вообще), при этом она должна удовлетворять описанным выше критериям. Основу такой статьи должны составлять не наблюдения очевидцев, а результаты объективных исследований и измерений. Так, в случае с Тунгусским метеоритом, проводились анализы грунта, деревьев, моделировалось распространение ударной волны (на основе расположения поваленных деревьев) и т.д. Т.е. в данном случае осталось достаточное для исследования количество материальных свидетельств катастрофы.

 То, что Вы изложили, абсолютно правильно, только вопрос, что делать в данном конкретном случае. Посколько теоретических прорывов пока не видно, то остаются две возможности, либо игнорировать проблему, либо то, что предложил Stepa, AVAKSы, истребители, радар на Луне, и все под контролем академии наук. Ясно, что это не проблема собственно науки, а политики и общественного мнения. Партия сказала надо, ученые делают атомную бомбу, партия скажет надо, и ученые будут искать НЛО в атмосфере, под водой и в космосе. И все на "ура" пройдет. По крайней мере я вижу в такой трате ресурсов общества больше пользы и смысла, чем к примеру построение системы ПРО. Мне второй путь гораздо больше нравится.

[noir]

Шуринова - уважаю за честность, но вот его постоянные "наезды" на противников НЛО несколько скучны...

То, что Вы изложили, абсолютно правильно, только вопрос, что делать в данном конкретном случае. Посколько теоретических прорывов пока не видно, то остаются две возможности, либо игнорировать проблему, либо то, что предложил Stepa,

А вот тут вы рассуждаете как тот самый функционер-администратор. НЛО НАДО ОСТАВИТЬ В ПОКОЕ! Если бы тот же Шуринов половину своей энергии направил не на борьбу с шарлатанами и отрицателями НЛО, а хотя бы на квантовую гравитацию, у нас бы давно...

[Alex P]

В ответ на мои злобные выпады вы промолчали, а молчание - знак согласия.

Вам там и без меня ответили ... Но Вы правы обсуждать те бредовые аргументы, которые Вы там привели, смысла нет ...

 Имеется ввиду статья : " ИЗУЧЕНИЕ НЕОПОЗНАННЫХ ЛЕТАЮЩИХ ОБЪЕКТОВ  В СССР " Ю. В. Платов, Б. А. Соколов ?
Во первых, не помню, что мне кто-нибудь ответил, а во вторых, неужели Вы всерьез полагаете, что этот труд является серьезным исследованием, а Плахов и Соколов - учеными ? Особенно после признаний того же Соколова, когда на теме НЛО можно стало срубить капусты, что в ходе расследования примерно в 5-10% случаев они столкнулись, как он выразился, с "новыми физическими явлениями", а подробно объяснить отказался, ссылаясь на военную тайну ?
 Вы наверное просто услышали, что академия наук провела расследование и ничего не обнаружила и этим удовлетворились, кстати Вы не первый. Доверчивый у нас народ все таки.

[Alex P]

Шуринова - уважаю за честность, но вот его постоянные "наезды" на противников НЛО несколько скучны...

А помоему очень даже интересны. К сожалению, честных и порядочных людей очень редко увидишь по ТВ или в прессе.

То, что Вы изложили, абсолютно правильно, только вопрос, что делать в данном конкретном случае. Посколько теоретических прорывов пока не видно, то остаются две возможности, либо игнорировать проблему, либо то, что предложил Stepa,

А вот тут вы рассуждаете как тот самый функционер-администратор. НЛО НАДО ОСТАВИТЬ В ПОКОЕ!

 Вы собственно инопланетян пожалели или народные денежки?

Если бы тот же Шуринов половину своей энергии направил не на борьбу с шарлатанами и отрицателями НЛО, а хотя бы на квантовую гравитацию, у нас бы давно...

 Оставим Шуринову шуриново, а квантовой гравитацией предлагаю занятся самим.

[noir]

 Вы собственно инопланетян пожалели или народные денежки?

И тех, и других... Даже если к нам попадет полностью исправный НЛО на блюдечке, толку от этого будет мало... А если мы дойдем до этого "естественным" путем - дело другое...
И к тому же, я не считаю современную физику такой уж "застойной"... Скорее это затишье перед бурей, и, как мне кажется, году этак к 2030 - 2050, мы по крайней мере теоретически будем готовы к чему-то подобному межзвездным кораблям... (не обязательно именно межзвездным, но сравнимым с ними по "чудесатости")

[Дмитрий Вибе]

Это в основном ответы на сообщения Alex P.

А что в статье должно быть, если вырезки из газет и официальные документы исключаются ?

Для ответа на этот вопрос достаточно просто посмотреть уже опубликованные в Nature статьи. Если кроме вырезок и документов ничего нет, не должно быть и статьи.

Во первых, спасибо Pluto, конечно, что не матом покрыли

Смею уверить, что любой мат, а равно и текст, подобный тому, что Вы привели, будет безжалостно удален независимо от его содержания.

Тема НЛО всплывет, потому что оно дарит надежду

Вот и вся разница между НЛО и физическими явлениями. Физические явления "всплывают", потому что они есть. НЛО "всплывают", потому что дарят надежду!

К сожалению, честных и порядочных людей очень редко увидишь по ТВ или в прессе.

К счастью, прорвавшись на ТВ и в прессу, они успешно пропагандируют именно уфологию, а не альтернативный взгляд на проблему. Типичная передача про НЛО строится так: несколько рассказов, несколько видеозаписей с дрожащим в центре кадра туманным пятном, пара-тройка смутных снимков, копии сверхсекретных документов ФБР, выступление какого-нибудь главкома, а на закусь иногда обрывок интервью с косным ученым, который сообщает аудитории, что наука проблему НЛО не признает. Зрители к этому моменту уже понимают, что причина этого упрямства в том, что ученые боятся потерять свою кормушку. Завершается передача повторением видеозаписей и загробным голосом ведущего: "Но если НЛО не существует, то чем тогда объяснить то-то и то-то? Ответа на эти вопросы пока нет..." Видимо, именно что-то подобное AgoraBasta называет узурпацией права на знание.

[Pluto]

To Alex P:
>>мне совершенно непонятно, почему лично Вы вещаете от всей науки, что должно быть предметом ее исследования, а что нет.

Я не вещаю от имени всей науки, а просто озвучиваю тот факт, что современная наука не признает феномена НЛО, как проявления деятельности инопланетян. То, что отдельные ученые сочувствуют уфологам не меняет сути дела.
 Я не считаю, что все уфологи жулики и шизофренники. Среди них встречаются разные люди. Вполне допускаю, что некоторые из них добросовестно собирают и пытаются систематизировать информацию о НЛО.
Правда как систематизировать совершенно разнородные явления непонятно. Кто-то увидел метеозонд, кто-то
принял за НЛО самолет, кто-то просто нафантазировал и т.д. и т.п.
Но самое интересное, начинается когда уфологи интерпретируют эти явления. На основе того, что мы не можем понять, что это такое они делают вывод - это проявления инопланетной цивилизации.
Главный аргумент – “…а что это еще может быть?”

[Alex P]

 Вы собственно инопланетян пожалели или народные денежки?

И тех, и других... Даже если к нам попадет полностью исправный НЛО на блюдечке, толку от этого будет мало...

 Это все же сильное преуменьшение человеческих способностей, если мы обладаем электронным микроскопом, то уж как-нибудь в устройстве НЛО разберемся, к тому же возможно, не все так уж сложно.

А если мы дойдем до этого "естественным" путем - дело другое...
И к тому же, я не считаю современную физику такой уж "застойной"... Скорее это затишье перед бурей, и, как мне кажется, году этак к 2030 - 2050, мы по крайней мере теоретически будем готовы к чему-то подобному межзвездным кораблям... (не обязательно именно межзвездным, но сравнимым с ними по "чудесатости")

 До 2050 года я точно не доживу, хотелось бы что нибудь в ближайшем будущем. Но в принципе наверное начинается перосмысление созданных физических моделей, и попытка вновь и вновь проверить эти модели в надежде найти какую-нибудь зацепку, которая бы привела к чему-нибудь новому. Это видно хотя бы по епринтам на arxiv.org. Но лично я скептически отношусь к "стандартным" экспериментам в физике элементарных частиц. Ведь все эти эксперименты (столкновение и рассеяние) проверяют в сущности только группы симметрий( в широком смысле) вакуума, ничего не говоря о внутренней структуре. У меня такая аналогия - конечно доволно отдаленная. Если пространство-время - кристалл, то материя в виде элементарных частиц - очень слабые звуковые волны в этом кристалле. Наблюдая за этими волнами, мы в принципе можем установить главные оси симметрии, но для того чтобы повлиять на саму кристаллическую решетку, нужны абсолютно немыслимые затраты энергии. Однако, если какая-то волна попадет в резонанс с собственными колебаниями решетки, то кристалл может треснуть.

[Journalist]

"Типичная передача про НЛО строится так: несколько рассказов, несколько видеозаписей с дрожащим в центре кадра туманным пятном, пара-тройка смутных снимков, копии сверхсекретных документов ФБР, выступление какого-нибудь главкома, а на закусь иногда обрывок интервью с косным ученым, который сообщает аудитории, что наука проблему НЛО не признает. Зрители к этому моменту уже понимают, что причина этого упрямства в том, что ученые боятся потерять свою кормушку. Завершается передача повторением видеозаписей и загробным голосом ведущего: "Но если НЛО не существует, то чем тогда объяснить то-то и то-то? Ответа на эти вопросы пока нет..."  
Ну это, Дмитрий, Вы нам льстите. Уж прям главкома и костного ученого Вам подавай. Да и съемки НЛО приходится самим делать, потому, что у этих оболдуев-УФОлогов даже приличного видео не найдешь - вечно только рисунки фломастером от руки
А если чуть серьезнее - я понимаю (но не сочувствую им) коллег, которые занимаются подобными репортажами - понятно, обаяние тайны, обаяние сказки, романтика звездного неба и так хочется, чтобы на свете и впрямь были Рыцари Джедаи. Все это дает теме НЛО жизненные силы. Заездили правда это все. Нет никакого свежего дыхания в этой среде (даже с ТВ точки зрения), вот и программ такого рода поубавилось. А у себя в программе мы УФО-тему запретили совсем, потому, что году в 1994 довелось нам делать (по заказу некоторого телеканала) программу о прилете НЛО. Товарищи бегали с тестерами и втыкали их в снег, и на основании этих тончайших измерений пришли к выводу, что НЛО сядет здесь в ночь с 31 декабря на 1 января. Мы затосковали страшно. Но годы были глухие, на ТВ НЛО любили, группу послали. Ночь, снег, чернота, холод, Новый Год. Пилоты НЛО видно тоже перепились и дали кругаля в пару парсек, словом, в заснеженном поле к 2 часам ночи не осталось никого кроме нашей группы, пурги и уфолога, которого мы почему-то не убили (человеколюбие - великая вещь). С тех пор мы недолюбливаем НЛО, и прилетов тарелок не снимаем. Да мы бы и тогда не стали, но нас заставили.

[Alex P]

Это в основном ответы на сообщения Alex P.

А что в статье должно быть, если вырезки из газет и официальные документы исключаются ?

Для ответа на этот вопрос достаточно просто посмотреть уже опубликованные в Nature статьи. Если кроме вырезок и документов ничего нет, не должно быть и статьи.

 Вы вроде бы грозилисть написать "умную и добрую" статью про НЛО, мне интересно, о чем она будет ?

Типичная передача про НЛО строится так: несколько рассказов, несколько видеозаписей с дрожащим в центре кадра туманным пятном, пара-тройка смутных снимков, копии сверхсекретных документов ФБР, выступление какого-нибудь главкома, а на закусь иногда обрывок интервью с косным ученым, который сообщает аудитории, что наука проблему НЛО не признает.

 Это какие же Вы, Дмитрий, фильмы и передачи смотрели? Небось по нашему ТВ ? Фильмы и предачи там и прямо сказать, мягко говоря, никуда негодятся, все таки наши журналисты  - редкостные халтурщики, особенно умиляет рассказ Journalista, как они клюнули на обещания каких-то аферистов показать им посадку НЛО, а потом обиделись на всех уфологов, когда они эту посадку не увидели,  хотя быть может у них денег нет. А вот фильмы канала Дискавери очень даже ничего бывают, в одном документальном фильме даже показывали допрос алиена, очень натуралистично. Вы не думайте, что я уж такой доверчивый, поэтому в НЛО верю. Скорее наоборот, просто когда я вижу в одном фильме полковника Соколова, соавтора фундаментального труда "ИЗУЧЕНИЕ НЕОПОЗНАННЫХ ЛЕТАЮЩИХ ОБЪЕКТОВ  В СССР " , и в этом фильме он говорит нечто совершенно противоположное тому, что он утверждал в статье, то возникает (у меня) сильное сомнение, когда же полковник Соколов говорил правду.

[Дмитрий Вибе]

Вы вроде бы грозилисть написать "умную и добрую" статью про НЛО, мне интересно, о чем она будет ?

Ну, батенька... Вы спросили, что бы я сделал, если бы был уфологом. Я ответил, что бы я сделал. А Вы теперь называете это "угрозой" написать статью? Так и хочется сделать обобщение о методах выведения умозаключений в уфологии...  

[Alex P]

Вы вроде бы грозилисть написать "умную и добрую" статью про НЛО, мне интересно, о чем она будет ?

Ну, батенька... Вы спросили, что бы я сделал, если бы был уфологом. Я ответил, что бы я сделал. А Вы теперь называете это "угрозой" написать статью? Так и хочется сделать обобщение о методах выведения умозаключений в уфологии...  

 Согласен, переформулирую вопрос в сослагательном наклонении:
Вы вроде бы грозились написать "умную и добрую" статью про НЛО, если бы были уфологом, мне интересно, о чем она была бы ?

[Journalist]

Очень трудно настоящих УФОлогов отличить от аферистов - в этом проблема всех, кто пытается с ними работать. Критерии до сих пор не сформулированы в журналистском мире. Вы думаете это пустые слова? Нет - это опыт. НЛОшники всех мастей тыщами ходят в СМИ. Кого мы только не видели за последние 15 лет - боги, боги... И что же? Все одно и то же. Хоть они знаменитые - хоть нет, хоть "академики" - хоть так, без званий. В том то и беда, что какой бы УФОлог не был, а "допрос алиена" все равно самим приходится рисовать с помощью графики. Я же об этом и говорил - все за них делать приходится. Ну и всем мало-помалу надоело это. Поэтому, я как-то упоминал об этом, сейчас большой интерес к науке появляется в журналистской среде. Огромная разница работать с учеными и УФОлогами. Вот, например, хочу я снять настоящий космический корабль и обращусь с этой просьбой к ученому и к УФОлогу. Что будет? Ученый позвонит своему институтскому другу или ученику, который работает на космодроме и скажет: "Вася, тут у меня журналисты, хорошие ребята - помоги им" И уже через пару дней мы будем снимать настоящий КА, да еще старт его и во всех подробностях. А что будет, если попросить об этом УФОлога? Будет то, что я описывал в предыдущем сообщении. Это же не единичный случай - это правило. Сколько таких случаев было - сотни. Поэтому УФОлоги сейчас активно проигрывают информационную войну с ученым миром. Нечего им показать нашему брату, кроме своих разговоров и мутных пленок. А это уже никому не интересно.

[Дмитрий Вибе]

Вы вроде бы грозились написать "умную и добрую" статью про НЛО, если бы были уфологом, мне интересно, о чем она была бы ?

Об НЛО!

[Alex P]

Я позволю себе сделать некое резюме нашего обсуждения.

 1. Тезис противников НЛО, что феномен НЛО не есть тема научного изучения опровергается появлением в Вестнике Российской  Академии Наук (т. 70, № 6, с. 507-515 (2000)
) статьи Ю. В. Платова, Б. А. Соколова : "ИЗУЧЕНИЕ НЕОПОЗНАННЫХ ЛЕТАЮЩИХ ОБЪЕКТОВ В СССР ". Следовательно, у академии наук другое мнение по этому поводу.

 2. Как из заявлений очевидцев, с которыми вроде бы должны были работать Платов и Соколов, так и из заявления самого Соколова в прессе и на ТВ, с большой долей вероятности следует, что упомянутое расследование было проведено тенденциозно и предвзято. Много любопытных материалов по этому поводу можно почерпнуть на сайтах Шуринова и Листратова. Откуда следует, что тезис о том, что в ходе научных исследований ничего необычного не нашли, ставится под большое сомнение. Заодно ставится под сомнение тезис о том, что "Наивно думать, что в мировой науке существует сговор, направленный на умалчивание или игнорирование явлений НЛО."

 3. Основывать свое мнение о феномене НЛО только на просмотре отечественных передач и чтения отечественной прессы в корне неверно, как убедительно показал Journalist.
(Хотя и мировое ТВ и пресса признаться недалеко ушли в этом вопросе.)


 4. Суммируя выводу умных людей (или по крайней мере которые могут считаться таковыми в данной области), можно сказать, что "в нашем пространстве имеются объекты, ускользающие от попыток контроля со стороны гражданских и военных властей и использующие технологию, превосходящую нашу". Используя так любимый некоторыми участниками на этом форуме принцип "бритвы Оккама", лично я вижу два ответа. Либо мы имеем дело с мировым заговором, длящимся уже 50 лет как минимум, с использованием голографических средств, с целью создать у человечества миф о пришельцах, либо мы имеем дело с самими пришельцами и их кораблями. Решайте, какой из этих ответов более невероятен. Впрочем, Pluto, вам и карты в руки, измыслите какую-нибудь более простую и научную гипотезу.

 5. Учитывая огромную мировоззренческую и научную важность этой проблемы, для меня вопрос о присутствии инопланетян на Земле остается открытым и требующем дальнейшего изучения ( и физиками в том числе).  Если для противников НЛО вопроса нет, ну что ж,  как говорится, каждому по его вере.

[Alex P]

Вы вроде бы грозились написать "умную и добрую" статью про НЛО, если бы были уфологом, мне интересно, о чем она была бы ?

Об НЛО!

 Задаю наводящий вопрос: об НЛО в смысле что они есть, или что их нет? Или что НЛО есть, но это не пришельцы, или что сие есть тайна, покрытая мраком?