Интервью В.Л.Гинзбурга и В.Трухина радио "Эхо Москвы"

[Sumo]

15 апреля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Лазаревич Гинзбург, физик, Нобелевский лауреат по физике 2003 г. и Владимир Трухин, декан физфака МГУ.
Эфир ведут Алексей Воробьев и Алексей Венедиктов.

А. ВОРОБЬЕВ √ Здесь собрались удивительные люди. Виталий Лазаревич Гинзбург, физик, Нобелевский лауреат по физике 2003 г. Добрый день, Виталий Лазаревич.
В. ГИНЗБУРГ √ Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ √ Владимир Трухин, декан физфака МГУ. Добрый день, Владимир Ильич.
В. ТРУХИН √ Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ √ Мой коллега Алексей Венедиктов, добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Я уже никого не удивляю. Наши гости должны удивлять.
А. ВОРОБЬЕВ √ Виталий Лазаревич, как вы оценили, спозиционировали бы положение российской науки сегодня?
В. ГИНЗБУРГ √ Видите ли, какая штука, вообще в советское время наша наука развивалась очень неоднородно. Физика и математика были в прекрасном состоянии, правда, одностороннем, потому что крен был, конечно, связан с военными приготовлениями, поэтому фундаментальные науки и некоторые области страдали. Биология, известно, после лысенковского разгрома потом было некоторое восстановление. Характерно, обычно знают, что Сталин поддерживал Лысенко, Хрущев его не меньше поддерживал. Только после снятия Хрущева, я помню, в 1965 г. появились первые четкие разоблачения лысенковщины. Поэтому наша наука колоссально пострадала в этой области. Кибернетика тоже. Очень одностороннее было дело. Но если говорить о физике, она была в неплохом состоянии, на международном уровне, немножко с креном, как я уже сказал, на военные принадлежности, многие хорошие физики там больше работали.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Можно ли сказать, что и сейчас военные заказы, не прямые, тянут мировую науку, в том числе и Россию, в области физики, например?
В. ГИНЗБУРГ √ Я не думаю. В Америке √ заведомо нет. Я не знаком с тем, что тянут. Я знаю, что сейчас в тех местах, где раньше даже упоминать нельзя было, что такое существует, тот же Саров возьмите, это было Арзамас-16, а то назывался как какие-то Рога и Копыта, я даже забыл, как это называлось. И никакого доступа, ничего. А сейчас ведь очень изменилось, масса ведется открытых работ, так что роль военных гораздо меньше. Это определяется и международной обстановкой, разве можно сравнить с тем, что было?
А. ВОРОБЬЕВ √ Роль науки увеличивается сейчас в стране?
В. ГИНЗБУРГ √ Два слова я хочу насчет этого сказать. У нас, во-первых, была огромная наука, но я недавно видел в связи с советом при президенте, там были материалы, что количество ученых в России уменьшилось в два раза, начиная с 90-91 гг. И мне кажется, что это вполне закономерно, потому что у нас было страшно много, нельзя же всех, миллионы людей были. Так что ничего страшного в самом уменьшении нет. Но что действительно страшно, это состоит в том, что т.к. у нас наука в значительной мере считается бюджетной, т.к. зарплата совершенно не соответствующая ничему разумному, то очень многие, большинство ушло в бизнес, в другие области. Может быть, не так плохо в том смысле, что ушли квалифицированные люди, они в других областях, как и во всем мире большую роль, даже если человек получил образование, он и в других областях преуспевает, это первое.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Каждый кулик хвалит свое болото, историки свое, физики свое.
В. ГИНЗБУРГ √ Кулик куликом, я думаю, что у физиков больше оснований хвались свое болото, потому что физика √ это действительно фундаментальнейшая наука. Правда, ее роль в 20 веке √ это было наука наук. Я могу объяснить, почему она занимала совершенно доминирующее место. А сейчас она тоже, в каком-то смысле уступила свое место биологии, которая блестяще развивается. Конечно, если так уж ранжировать науки, то сейчас первая биология, вторая физика, в смысле внимания и роли для общества. Но я не хочу отвлекаться. Я хочу сказать, что и у нас много не уехало, много народу ушло из науки. Уехало как раз не так много, эти крики об утечке мозгов не нужно понимать, что это утечка за границу. Это, в основном, внутреннее. А за границу, я видел цифры, ушло только 2%. Правда, очень хороших, потому что за границей тоже не дураки, они стараются брать людей получше. Но тоже очень неровно. Вот если говорить об академии наук, уехали даже некоторые члены РАН. Из нашего института, это физический институт им. Лебедева, ни один член академии не уехал, а из некоторых других уехали. Но те, которые уехали, тоже нужно сказать, некоторым из них 70 и больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ А как восполнять даже эти 2%? Вопрос Владимиру Трухину, конкретный. Скажите пожалуйста, спрашивает Дмитрий Крученов из Москвы, как будет организовано распределение детей, поступивших на физфак в этом году по олимпиадам? Что вы будете делать, если их окажется слишком много?
В. ТРУХИН √ Вы знаете, на физический факультет всегда очень большой конкурс. Вообще, на естественные факультеты в МГУ. Например, на физический, на мехмат и на ВМК, три факультета, подается 40% всех заявлений. Поэтому у нас проблемы с набором нет. А что касается лишних, лишних не бывает, есть же конкурс. У нас конкурс обычно 6-7 человек, в прошлом году √ 9 человек. К сожалению, большой конкурс. Обидно, действительно, один из шести поступает, остальные уезжают.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Виталий Лазаревич, может быть, все-таки принимать всех? Что делать, как отбирать?
В. ГИНЗБУРГ √ Я ваш вопрос понял несколько иначе. В современных условиях у нас как раз с образованием хорошо. Мы готовим достаточно много прекрасных людей. Трудность состоит в том, что когда человек окончил вуз, ему не дают хорошего места. Конкретный пример, кажется, Второй канал, меня вез некий симпатичный молодой человек. Я ним разговорился, это аспирант одного из академических институтов, он получал, причем он с удовольствием работал, химик, 100 долларов в месяц. Это действительно стандартная, более или менее, зарплата у нас аспирантам, и то мы должны выкручиваться, формально это много. А сейчас он работает шофером и организатором немножко, получает 500 долларов. Он женился, он не может жить на 100.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Это его риски.
В. ГИНЗБУРГ √ Вопрос абсолютно ясен, с моей точки зрения, в отношении молодежи в научных учреждениях, зарплата должна быть такая, человек при всей любви к науке и прочее, конечно, не идут в науку люди, которые надеются на этом нажиться и т.д. Человек, допустим, любит науку, но у него есть семья. Человека нужно обеспечить хотя бы минимумом, это не слишком большой минимум, но, скажем, 500 долларов он должен получать. Если он за границей получает значительно больше, почему он должен здесь специально страдать, особенно в вопросах квартиры? Меня возмущает этот вопрос о жилье, очень часто это очень острый вопрос. Ведь никто не говорит о том, чтобы предоставить молодому специалисту квартиру. Ему должны служебную квартиру, ему не нужно давать эту квартиру насовсем. Но пока он работает, ему нужно дать возможность где-то жить. Кстати, наша страна в широком плане очень заинтересована в молодежи и молодых семьях √ у нас уменьшается народонаселение. Значит, человеку нужно создать условия, отнюдь не роскошные, но минимальные все-таки возможности жить с семьей.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ То же самое скажут люди молодые, которые служат в правоохранительных органах, то же самое скажут вам про учителей и врачей, и все будут правы, согласитесь. А вы про молодых ученых.
В. ГИНЗБУРГ √ Я полностью с вами согласен, беда нашего государства в том, что много бедноты при наличии очень богатых, но не будем сейчас обсуждать социальные проблемы. Я просто хочу сказать, что у нас сейчас, во-первых, достаточно хорошее образование, университеты, не все, может быть, расплодилось слишком много, но целый ряд имеется прекрасных учебных заведений, которые способны готовить специалистов ничуть не хуже, чем за границей, а, может быть, даже и лучше, с кем сравнивать, всюду же очень неровно. Это первое. Во-вторых, у нас имеется все еще, несмотря на весь этот отток, достаточное количество очень высококвалифицированных людей. Я приведу пример, есть Академия наук, там свои недостатки, но там есть конкурс, люди туда стремятся. В прошлом году, что ли, кажется в прошлом году были очередные выборы, и у нас на одно место по физике были десятки вполне хороших людей. Так что квалифицированные люди есть. Единственное, что можно заметить, это средний возраст ненормально возрастает. Все-таки приток молодежи недостаточный. Так вот, то, что мы говорили до этого, я отвечаю, кого брать √ у нас есть достаточно. Можно, конечно, конкурс, нельзя же всех взять.
В. ТРУХИН √ Да, здесь проблем нет, кого брать. Я хотел бы сказать по поводу распределения. Действительно, сейчас нет государственного распределения, но, тем не менее, я собираю своих студентов в конце, в окончании курса физического факультета и спрашиваю √ есть ли у вас проблемы с распределением? Они говорят √ нет. Спрос огромный. Но, конечно, не все они идут в физику. В физику идет половина приблизительно, остальные идут в бизнес, в офисы, в другие просто учреждения, получив систему знаний, в экономику очень много идет. Но, как правило, там через какое-то время занимают выдающееся положение, потому что физика √ это наука мировоззренческая, она изучает законы природы, логику природы. Это единственно правильная логика.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Про мировоззрение и лженауки есть масса вопросов.
В. ТРУХИН √ С этой логикой они могут работать где угодно.
А. ВОРОБЬЕВ √ Попытаюсь объединить в одну тему, не так давно вы, Виталий Лазаревич, достаточно резко высказались в отношении лженауки, это бич настоящей науки. Более того, размещение лженаучных изысков, исследований, в том числе в СМИ, категорически исключаться должно. Какие критерии лженауки?
В. ГИНЗБУРГ √ Это очень важный пункт. В академии наук создана в 98 г. комиссия по борьбе с лженаукой. Это название, наверное, неудачное. Но главное, ее председателя, академика Куликова, даже называли Торквемадой, и мне достается. Люди, которые критикуют в этом смысле нас, я отнюдь не считаю себя безгрешным, но вся эта критика √ это либо непонимание, либо гнусная демагогия. Почему √ значит, это очень важный вопрос, поэтому я позволю себе подробно сказать, наука все время развивается, как говорится, методом проб и ошибок. Возникает какая-то проблема √ сразу выдвигается масса гипотез, если вопрос достаточно сложный, разные идеи, разные предположения, почему это верно. Идет борьба идей. Эта борьба идей выкристаллизовывается, в конце концов, в какое-то мнение, возникает правильное мнение √ существует все-таки знание безусловное. Нельзя сказать √ может быть так, может быть не так. Приведу конкретный пример, закон сохранения энергии, классическая механика, та же астрология, может быть, подробнее скажу. Так вот, комиссия по борьбе с лженаукой, я уверен, все, борющиеся с лженаукой, считают лженаукой только то, что противоречит твердо установленным научным знаниям, а отнюдь не каким-то гипотезам и поискам. Истина конкретна. Возьмем астрологию, это особенно понятно широким массам. Что такое астрология? Это предположение, что положение светил, конкретных планет и звезд определяет судьбу человека. Между прочим, это не было лженаукой еще 400 лет назад. Это очень важно, наука же сейчас очень быстро развивается. Почему не было? Потому что не было известно, как планеты действуют, не был известен закон гравитации, силы между планетами и нами. Великий Галилей и Кеплер, который, кстати, тоже отдавал дань астрологии, это было в 1610-20 гг., этот период, тогда это не было таким бредом. Мы сейчас знаем две вещи, во-первых, мы знаем силы, с достаточной точностью и хорошо, планеты действуют на нас, эти силы абсолютно ничтожны, мы здесь с вами влияем друг на друга гравитационным полем. Значит, не может быть и речи. Второе, были проведены огромные исследования. Взяли младенцев, родившихся с точностью до секунд, кажется 2 тыс. или даже больше, во всем мире, и проследили их судьбу. В плане астрологии было ясно, что у них одинаковая судьба. Ничего подобного, полное расхождение. Такая газета, как "Коммерсант", я недавно случайно, я не читаю "Коммерсант", взял и смотрю √ предсказания на каждый день для Весов, и т.д. А сколько весов на свете? 500 млн. человек. И эти идиоты делают предсказания на 500 млн., это же абсурд. И, несмотря на этот абсолютный абсурд, продолжается. Причем меня особенно возмущают наши некоторые СМИ, в частности в "Российской газете", я теперь не получаю, одно время, я все время их критикую, с ними говорил наш вице-президент, им выгодно, чтобы увеличить количество читателей газеты, которая на бюджете. Государственная газета публикует эти гнусные гороскопы.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Может быть, относиться к этому как к шутке? Почему вы так возмущаетесь, Виталий Лазаревич?
В. ГИНЗБУРГ √ Так вот, для вас развлечение, я столкнулся с тем, что вполне знающие и интеллигентные люди тоже говорят √ что вы придираетесь, подумаешь, интересно, прогноз. Это глубокая ошибка, как я считаю. Вопрос спорный, поскольку вы другого мнения. Почему я так считаю? Я не взял с собой, я могу прочесть эти прогнозы, они никакого отношения к делу не имеют. И тот человек, который не верит, для вас это шутка. Я даже не знаю, в чем шутка, я не смеюсь. Но, допустим, я понимаю, что человек может отнестись как к шутке. Но страшно то, что люди многие относятся не как к шутке, они это всерьез воспринимают, для этих людей это может погубить их жизнь. Вы подумайте, он им советует завтра не выходить, ничего не делать, даже огородникам эти мерзавцы дают советы.
В. ТРУХИН √ Когда копать.
В. ГИНЗБУРГ √ Абсолютный абсурд, это возмутительно.
А. ВОРОБЬЕВ √ Но почему это тормозит развитие истинной науки?
В. ТРУХИН √ Могут люди считать, что астрология √ это ерунда, и на астрономию это распространить.
В. ГИНЗБУРГ √ Астрология, конечно, тормозить истинное развитие науки не может, ученые этому не верят, но есть масса из других областей. Люди, особенно это в советское время у нас было, с помощью секретности, они объявили так называемые торсионные поля, что есть какие-то поля. Почему мы отрицаем эти поля? Не априори, а были сделаны опыты и в СССР, во всем мире, искали некие дополнительные силы. Мы знаем, какие силы есть сейчас в природе, а могла бы быть еще некая сила, так называемое торсионно-инверсионное кручение, так исследовали. С точностью до лучших существующих приборов ее нет. А эти жулики, пользуясь невежеством в КГБ, в вооруженных силах, секретным образом раньше получали большие деньги, это все зафиксировано.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ С помощью физики изучать историю, можно сказать, что ваш коллега господин Фоменко и другие?
В. ТРУХИН √ Он математик.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Тоже нельзя или можно? Как вы думаете, ваша точка зрения?
В. ГИНЗБУРГ √ Это не моя специальность, но я читал. Все можно, пожалуйста, Фоменко высказал какие-то гипотезы, это вполне интересно, Морозов начинал это делать.
В. ТРУХИН √ Ньютон.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Вот ваш коллега.
В. ГИНЗБУРГ √ Ньютон в другом смысле, он был арианцем, предвидел крушение мира, давайте сейчас оставим Ньютона на минутку в покое, это было все-таки в 17-м веке. А что касается Фоменко, вопрос совершенно ясен, специалисты-историки специально исследовали утверждения Фоменко и показали, что он не прав. Он говорит, что, например, Иисус Христос был в 1500-м году, он делает совершенно конкретные утверждения, его схватили за руку, он пользовался астрономическими календарями и т.д., его просто разоблачили, вот в чем дело. Я не говорю априори, нельзя утверждать, что человек не прав, если он выдвигает какую-то идею, но просто специалисты показали, что он не прав, вот в чем дело.
А. ВОРОБЬЕВ √ Иными словами, закон, который становится истиной, отменяет все существовавшие гипотезы, если я правильно понимаю?
В. ГИНЗБУРГ √ Нужно твердо быть уверенным, что ты прав.
А. ВОРОБЬЕВ √ А закон Божий?
В. ГИНЗБУРГ √ Это совсем другое дело. Это сейчас особенно актуальная тема, потому что сейчас есть некая тенденция, она, в частности, была представлена бывшим министром образования Филипповым, я в этой статье, которую я вам сейчас дал, об этом пишу, что, мол, давайте введем, это не называлось законом Божьим, а основами православной культуры, причем это очень важно сказать. Основы православной культуры в разных классах, причем факультативно, это выглядит очень благородно, хочешь √ иди, если тебе меньше 16 лет, надо согласие родителей, это выглядит очень презентабельно. На самом деле, это глубоко вредно и лживо, это я хочу сейчас объяснить. Это очень важно, дело в том, что Библия, независимо от того, веришь ты или не веришь, это здесь ни при чем, Библия, несомненно, замечательный исторический и художественный документ. Извините, что я говорю "я", я уверен, что и все присутствующие согласны с тем, что это большая культурная ценность, что каждый культурный человек должен это знать. Но в советское время из идеологических соображений не было разговоров о Библии. Давайте это забудем. Сейчас детям и вообще подрастающему поколению нужно рассказать о Библии, нужно вообще рассказать о религии, иначе они просто не понимают многое. Сейчас эта борьба между православными и католиками, я сам, кстати, не очень понимаю, в чем там разница, православие и католицизм, в общем, определенные. Извините, что я не говорю о Коране, я его никогда не читал, может быть, он тоже ценен. Библия нам ближе как-то, в школе, совершенно несомненно, я не специалист, в каком классе, как назвать √ история, религиоведение, культурология, это второстепенный совершенно вопрос, нужно дать целый ряд сведений о религии, о Библии и т.д. Это должен сделать, естественно, соответствующий специалист, но ни в коем случае не священник, который заранее имеет какое-то мнение. Ни в коем случае, я также не считаю, что там уместно заниматься антирелигиозной пропагандой, это не место для этого. Что же предлагают эти люди, о которых я говорил, вот почему я возмущен, они предлагают сделать это факультативно. Все, кто на это не пошел, вообще ничего не должны знать ни о Библии, ни о чем. Это же логическая чепуха, как этого можно не понимать? Это первое, второе √ почему я говорю о православии? Я хочу отметить, что, к счастью, в нашей стране сейчас есть, помимо всего прочего, свобода совести, а, по существу, свобода религии, я глубоко поддерживаю. Не нужно путать. У нас, к сожалению, много вреда приносит то, что в советское время были не просто атеистами, а воинствующими атеистами, как говорил Ленин, а это переделали воинствующих безбожников, это то же самое выражение. Воинствующие безбожники, которые массово расстреливали священнослужителей, рушили церкви, это преступники, по существу, в зависимости от степени. Если человек только говорил √ ничего, а если он убивает √ это другое дело. Так вот, поэтому атеистом путают с воинствующими безбожниками. Воинствующий атеизм √ это такой же абсурд, как путать верующего католика со сторонником инквизиции. Инквизиция, кажется, 100 тыс. человек сожгла, православие немногим лучше. Вы знаете, что вырывали языки у староверов и т.д. Может быть, из присутствующих здесь кто-то православный, я ничуть не против, думаю, что атеисты. Православие само по себе совершенно не связано с насилием. Поэтому свобода совести, она у нас в стране реально сейчас существует. Но тот перегиб в другую сторону, можем поговорить, но важно то, что свобода совести √ это краеугольная вещь, в частности, в нашей конституции. Хочешь √ верь, хочешь √ не верь, свобода религии. Но нельзя забывать в то же время очень важный факт, о религии я хочу сказать. В религии имеет место глубокое часто непонимание, религия очень двузначна. Я знаю, я спрашивал многих людей. Когда спрашиваешь √ ты веришь? Да, я верю. Во что ты веришь? Что-то есть. Действительно, и это даже я могу понять, и другие могут понять, потому что природа очень сложна, несмотря на все успехи науки, очень много кажется загадочным. Маленький комарик имеет сложнейший аппарат биологический и все такое. Поэтому, когда человек верит, что что-то такое есть, помимо природы, атеист считает, что ничего кроме природы нет, а если человек верит в абстрактного бога, это одно. Другое дело, теизм, это конкретно христианство, иудаизм, ислам. Это совершенно другое. Он считает, что библия священна, а что это значит? Креационизм, т.е. мы знаем сейчас, конечно, что жизнь создана, homo sapiens 100 тыс. лет, не говоря о других, а эти утверждают, что 5-7 тыс. лет, это же чепуха. Причем опять же очень важно понимать следующее √ Дарвин жил в 19 веке, до Дарвина, до того, как он, не он один, конечно, всегда не одинок, но только с Дарвином, с его именем связано понимание, что есть эволюция. До этого был креационизм, создание резко. Так вот, насколько я понимаю, церковь стоит на креационистских позициях, она считает, что было создано сразу, она отрицает эволюцию. Это антинаука, поэтому нельзя, чтобы в школе это преподавалось. Вот о чем я говорю. Пожалуйста, верь, твое право. Это есть научное мировоззрение. Не хочешь √ пожалуйста, это твое право. Но не учи детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Вопрос от мальчика 8 лет √ как стать Нобелевским лауреатом по физике? Дайте рецепт. Вот вы сейчас говорили √ этому учить, этому.
В. ГИНЗБУРГ √ Я сейчас сразу вспомнил, что говорил Ландау, великий человек, не нужно работать на премию, не нужно думать об этой самой премии. Нужно любить науку и хорошо учиться. Если сделаешь что-то очень хорошее, есть какой-то шанс получить. Я сейчас как раз только что написал, моя последняя статья, потому что меня много спрашивают, переоценивают Нобелевские премии, это очень хорошее дело, там дикий конкурс. Я могу привести пример, в 2002 г., Нобелевскую премию можно дать не больше, чем троим, завещание Нобеля, а сколько человек претендовало на премию? 275 человек, это опубликовано. Вот пойди из 275 выбери троих, это страшно трудно. Они стараются, иногда делают ошибки, у меня нет сейчас времени об этом подробнее говорить, но они стараются. Ясно, что многие просто не успевают. Я получил премию, прямо говорю, потому что я зажился на земле, мне 87 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ Что вы говорите 8-летнему мальчику, ему ждать 81 год? Многовато будет.
В. ГИНЗБУРГ √ В Швеции был банкет, нужно было что-нибудь сказать, я сказал √ я высказываю теорему, всякий физик получают Нобелевскую премию по физике, если живет достаточно долго.
В. ТРУХИН √ Я бы хотел дать более простой совет. Виталий Лазаревич Гинзбург окончил физический факультет, стал 8 лауреатом Нобелевской премии из тех, кто был связан с физическим факультетом. Всего по физике таких 11. Мой совет очень простой, поступайте на физический факультет.
А. ВЕНЕДИКТОВ √ У вас же конкурс безумный.
В. ТРУХИН √ Поэтому и конкурс, потому что у нас есть шанс получить Нобелевскую премию.
А. ВОРОБЬЕВ √ Мне остается сказать, что я буду настаивать получить от господина Венедиктова дополнительное время, чтобы поговорить в следующий раз в более расширенном времени. Большое спасибо.

[Pietro]

В. ТРУХИН √ Вы знаете, на физический факультет всегда очень большой конкурс. Вообще, на естественные факультеты в МГУ. Например, на физический, на мехмат и на ВМК, три факультета, подается 40% всех заявлений. Поэтому у нас проблемы с набором нет. А что касается лишних, лишних не бывает, есть же конкурс. У нас конкурс обычно 6-7 человек, в прошлом году √ 9 человек. К сожалению, большой конкурс. Обидно, действительно, один из шести поступает, остальные уезжают.

К сожалению, это неправда.  Конкурс считается с учетом т. н. "олимпиады", проводящейся весной.  Набравшие на олимпиаде определенное число баллов поступают без конкурса.  Т. е. это не что иное, как предварительный экзамен, проведение которых запрещено.

Да и вообще смешно, посмотрите статистику на сайте МГУ, получается, что на мехмат и ВМК самый большой конкурс.  На экономфак, психфак, журфак и т. п. гораздо меньше  

[polar]

2pietro

Про сорок процентов.
Я вовсе не уверен, что Трухин верно говорит, но важно, что
в этом месте он говорит не о
конкурсе, а о доле заявлений.

Вы зря там себе такой смайл с лошадиной улыбкой поставили.
Если на физфаке 300 мест и конкурс 1.01, а на журфаке 30 мест и конкурс
10 на место. То, как вы может понимаете, а может и нет, на физфак подано
более 50 процентов заявлений.

Хотя я абсолютно согласен, что конкурс (везде кстати)
искуственно завышается, если люди поступают не по разу.

[Pietro]

Не ожидал такой реакции.  Отдельное спасибо за пример, иллюстрирующий связь между числом заявлений, их долей и конкурсом.  Являясь выпускником аспирантуры одного из упомянутых факультетов, сам бы я до этого не додумался.

Мое сообщение касалось только конкурса. Трухин говорит об "огромном" конкурсе, причем в двух местах текста, и заявления эти носят вполне самостоятельный характер.  Пусть на эти факультеты подается хоть 99% заявлений, я не против.  Сказано "конкурс 9 человек" -- надо отвечать за эти слова.  А способ подсчета конкурса неправильный.  А то, что после такого подсчета конкурс оказывается  выше конкурса на, как говорят, "престижные" факультеты, смотрится и вовсе непотребно.

[Crio]

А способ подсчета конкурса неправильный.  А то, что после такого подсчета конкурс оказывается  выше конкурса на, как говорят, "престижные" факультеты, смотрится и вовсе непотребно.

Я согласна. Я еще когда только поступала на физ. фак. Трухин так считал конкурс, что невооруженным глазом было видно, что он безбожно завышен. Я только не понимаю, к чему все это?

[polar]

А способ подсчета конкурса неправильный.  А то, что после такого подсчета конкурс оказывается  выше конкурса на, как говорят, "престижные" факультеты, смотрится и вовсе непотребно.

Я согласна. Я еще когда только поступала на физ. фак. Трухин так считал конкурс, что невооруженным глазом было видно, что он безбожно завышен. Я только не понимаю, к чему все это?

S etim ja tozhe soglasen, i, kak javsyvuet iz moego soobshenija vyshe, ne sporju.

Esli vy ne imeli vvidu frazu o 40%, to ne nado bylo vkljuchat' ee v citatu.

[polar]

Не ожидал такой реакции.  Отдельное спасибо за пример, иллюстрирующий связь между числом заявлений, их долей и конкурсом.  Являясь выпускником аспирантуры одного из упомянутых факультетов, сам бы я до этого не додумался.

"Пусть я не прав, зато без задних мыслей. "
      (Алексей Захаров )
http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/odnost.html

[AVS]

 В последнее время Гинзбург часто светится и как она сам говорит на встречах "пользуюсь своей премией". Прочитав статью, ничего нового не узнал, всё уже слышал
 

[Ruslan Susi]

Второе, были проведены огромные исследования. Взяли младенцев, родившихся с точностью до секунд, кажется 2 тыс. или даже больше, во всем мире, и проследили их судьбу. В плане астрологии было ясно, что у них одинаковая судьба. Ничего подобного, полное расхождение.

Интересно было бы познакомиться с КАЖЕТСЯ 2 тысячами МЛАДЕНЦАМИ ГИНЗБУРГА, о которых астрологи слыхом не слыхивали и видом не видывали

[polar]

http://xray.sai.msu.ru/~polar/kruglak.txt

[Ruslan Susi]

Ну и где же пресловутые 2000 младенцев?  
По указанной ссылке смешные "факты" упомянуты:

Вот несколько примеров. Психолог Б. Сильвермен изучил влияние знаков
зодиака, под
   которыми родился каждый из супругов, на вероятность их бракосочетания или
развода.
   Им были использованы данные о 2978 свадьбах и 478 разводах. Данные
сравнивались с
   предсказаниями астрологов относительно благоприятного или
неблагоприятного
   сочетания знаков зодиака для супружеских пар. Вывод: никакого согласия
между
   предсказаниями и реальностью не обнаружено.

- Это реальный бред. Профессиональный прогноз взаимоотношений НЕ МОЖЕТ строиться только на зодиакальных знаках. Это "исследование" потеря время этим человеком и свидетельство его тупости.

Американский физик Дж. Мак -
Джерви
   проверил другое предсказание астрологов о предрасположенности человека к
той или
   иной профессии в зависимости от расположения звезд в момент рождения. Он
изучил
   распределение дат рождения 17000 ученых и 6000 политических деятелей
относительно
   зодиакальных знаков. Это распределение оказалось совершенно случайным.

- Естественно. Делать прогноз о професси только по Знаку зодиака - бессмысленно. Такие же бессмысленные и исследование, проверяющие это.

И тем не менее от человека к человеку, от учёного к учёному это бессмыслица тиражируется и пересказывается.

Французский
   статистик Мишель Гокелен изучил архивные данные о 41000 жителей Европы.
Среди
   них были 16000 известных ученых, артистов, писателей и т. д., а также
25000 обычных
   простых людей. Гокелен сопоставил положения планет и созвездий в момент
рождения
   этих людей с типом их личности и характером занятий. В результате этой
поистине
   титанической работы была показана абсолютная лживость гороскопов.

- Ну сколько можно замшелого Гоклена притаскивать? Астрологи чтят результаты Гоклена, читайте здесь: http://encyclopedia.astrologer.ru/ и тут
http://www.astrologic.ru/library/Eysenck.htm


И опять я спрашиваю: где "кажется" 2000 младенцев плодовитого Гинзбурга?
Ежу сразу ясно, что найти 2000 человек рождённых в одну (2-5 секунд) в пределах одних и тех же географических координат невозможно. Это изначальная ахинея.

Эх, ты... академик..
Руслан

[Grinia]

Руслан, думаете остановить "избиение младенцев"?
"Ироды" не виноваты, они тоже человеки!
Научный ригоризм, неуклонно съезжающий в колею научной базаровщины, - вот тяжелое наследие проблемы отцов и детей.
Подросли детки, встали на окрепшие ножки, получили пятерку в школе... Вот вам и повод обвинить родителя в замшелости и ретроградности.
Все время надо брать поправку на возраст, да-с.
В молодые годы, уважаемый Руслан, девизы просты до безобразия: "До нас была тьма мракобесия!", "Я человек, я посредине мира!…", "После нас хоть потоп!"
Время только лечит. На него уповаем…
Ничего-с,  доживут детки до годков родителей, тут то отцовские идеи и воскреснут, смертью смерть поправ, и мертвым наукам жизнь даруют.
Ждать надо-с.  

[zov]

Ежу сразу ясно, что найти 2000 человек рождённых в одну (2-5 секунд)

А что считать моментом рождения человека?
Прорезывание головки, или чего другого? С какой точностью этот момент определяется?

[polar]

Ну и где же пресловутые 2000 младенцев?  
По указанной ссылке смешные "факты" упомянуты:

Sporit' s vami malopolezno.

Po ukazannoj ssylke priveden kusok knigi, na kotoruju mozhet kosvenno ssylat'sja Ginzburg. Vsej knigi ne nashel.
Esli kto imeet ves' tekst v Seti - milosti prosim.

[Ruslan Susi]

Привет!

Сразу скажу, что спорить желания нет. Есть слова Гинзбурга, ничем не подтверждённые. В своём интервью человек перегнул палку.

А что считать моментом рождения человека?
Прорезывание головки, или чего другого? С какой точностью этот момент определяется?

В данном случае это не имеет разницы, поскольку найти 2000 рождений (хоть с головкой, хоть по вздоху, хоть по крику, по обрезанию пуповины) в одном месте и в одно время невозможно.

Относительно момента рождения в астрологии нет однозначного ответа. Чаще всего первый вздох берут, нас ведь интересует рождение новой жизни. А прорезываться может ещё неизвестно что  
Кстати, а по какому моменту Гинзбург время рождения определяет?  

Ничего-с,  доживут детки до годков родителей, тут то отцовские идеи и воскреснут, смертью смерть поправ, и мертвым наукам жизнь даруют.
Ждать надо-с.  

Гриня, мы и не торопимся. Я не сторонник идеологического прозелитизма и навязывания чего-либо. Приходится реагировать на агрессивные нападки радикалов, земля им пухом.

Пока!
Руслан


 

 

[zov]

Относительно момента рождения в астрологии нет однозначного ответа Чаще всего первый вздох берут, нас ведь интересует рождение новой жизни.

А _не_ чаще, значит, не первый вдох.
С какой точностью надо определить время  и географические координаты этого вдоха, чтобы предсказание было достоверным?

 

 

[Grinia]

С какой точностью надо определить время  и географические координаты этого вдоха, чтобы предсказание было достоверным?

Чем точнее, тем достовернее.
Если уж совсем дело глухое, воспользуйтесь ректификацией гороскопа - процесс установления времени рождения по событиям жизни, но  штука эта достаточно трудоемкая.

[zov]

С какой точностью надо определить время  и географические координаты этого вдоха, чтобы предсказание было достоверным?

Чем точнее, тем достовернее.

Дык эта, я про устойчивость решения по начальным условиям.

Если уж совсем дело глухое, воспользуйтесь ректификацией гороскопа - процесс установления времени рождения по событиям жизни, но штука эта достаточно трудоемкая.

Как любая обратная задача Проще что-л. другое тогда ректифицировать и применить
 

[Grinia]

Проще что-л. другое тогда ректифицировать и применить
 

Конечно проще, но астрология не несет ответственности за "что-л. другое тогда".
Что и требовалось доказать.  

[zov]

Конечно проще, но астрология не несет ответственности за "что-л. другое тогда".

Тогда за что несет? Есть формальный язык для описания "событий жизни" ?
То есть по записям в трудовой книжке можно восстановить с точностью до характерной продолжительности первого вдоха время рождения?

BTW, лучше один раз здесь привести пример успешного предсказания в ту или обратную сторону.