Ангара

[Скеп-тик]

Насколько я помню у громадного Сатурна-5 , который носил американцев  на Луну этой проблемы уже не было.
Я правильно помню?

Удача только в том, что изменения помогли с первого раза.

Там форсунки дуют через толстую решётку, чтобы пламя горело вдали от форсунок (как в шахтёрских керосиновых фонарях), что существенно снизило тягу. На РД-171 и РД-180 применили трёхуровневое размещение форсунок, со смещением на треть длинны волны от предполагаемой частоты резонанса.

По теме.В этом году А5 не полетит.

После высадки BFR на Цереру это уже не интересно... 

[anovikov]

Конкретно - с этой минуты фильма:
https://youtu.be/EVDsinJs91E?t=1704

Хочу сразу предупредить что перевод настолько мерзкий и неграмотный что по сути ничего из этого ролика понять не удастся. Ищите оригинал.

[Streamflow]

Специалисты считают, что для дальнейшего совершенствования ракетных двигателей РД191 важно более подробно изучить явление НЧ-колебаний.

На первых порах (особенно в одной отдельно взятой стране  )))   как я понял просто приходилось ставить много   "маленьких движков" (с небольшими камерами сгорания)

Семь лет разработок и испытаний двигателей F-1 выявили серьёзные проблемы с неустойчивостью горения, которые иногда приводили к катастрофическим авариям.

Там форсунки дуют через толстую решётку, чтобы пламя горело вдали от форсунок (как в шахтёрских керосиновых фонарях), что существенно снизило тягу. На РД-171 и РД-180 применили трёхуровневое размещение форсунок, со смещением на треть длинны волны от предполагаемой частоты резонанса.

Господа, вы смешиваете высокочастотные и низкочастотные колебания в ракетных двигателях. Они имеют разную природу. Проблемы РД-191 - низкочастотные колебания при дросселировании тяги, а 3 последние цитаты из 4-х относятся к высокочастотным колебаниям.

Эксперты не обманут. Эксперты всё знают. Ведь никогда такого не было, чтобы эксперт - и нёс бред.

Да, уж

[Streamflow]

Хочу сразу предупредить что перевод настолько мерзкий и неграмотный что по сути ничего из этого ролика понять не удастся. Ищите оригинал.

Перевод, действительно, неграмотный, но всё достаточно очевидно. Проблемы первой ступени - низкочастотные колебания типа ПОГО, а проблемы второй ступени в фильме объясняются.

[Polnoch Ксю]

Это никогда не кончится, ИМХО.
РФ нужно объявить тендер, аналогичный пилотируемой прогремме США на создание частной ракеты-носителя. Одной S7 слишком мало, она может обанкротится/сойти с дистанции итд. После успешного завершения тендера (получения двух финалистов) закрыть проект Ангары, закрыть РКК Энергия, Хруничева, итд, выделив из них одного компактного государственного подрядчика для всяких военных дел, и другого для гражданских, слив его с НПО Лавочкина  (сделать аналог JPL)

[Каллисто]

Ну да, по вашему в России нужно всё своё позакрывать и ориентироваться на запад.

[Polnoch Ксю]

Ну да, по вашему в России нужно всё своё позакрывать и ориентироваться на запад.

Мне кажется, вы читали сообщение, на которое отвечаете чем угодно, но не глазами

[Кремальера]

РФ нужно объявить тендер, аналогичный пилотируемой прогремме США на создание частной ракеты-носителя.

Для того чтобы был аналог COTS, должно быть единообразное отношение к институту частной собственности.И собственно этот институт должен просто просуществовать какое-то время.Чего в истории отечества еще не случалось от его сотворения.Поэтому пусть уж лучше так останется.Если вояки будут покупать А5 раз в полтора-два года-то это будет величайшее достижение.,которое и будут всячески удерживать.А у FH будет всегда ПН в 20 тонн.Солипсизм всегда тут был в почете.,что вполне оправдано.

[a_babich]

Господа, вы смешиваете высокочастотные и низкочастотные колебания в ракетных двигателях. Они имеют разную природу. Проблемы РД-191 - низкочастотные колебания при дросселировании тяги, а 3 последние цитаты из 4-х относятся к высокочастотным колебаниям.

А можете коротко рассказать о природе ВЧ и НЧ колебаний?

[Streamflow]

А можете коротко рассказать о природе ВЧ и НЧ колебаний?

Понимаете ли, опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим Так что дело это не кажется мне сейчас разумным.

Но, чтобы Вы не считали меня невежливым, по высокочастотным автоколебаниям сошлюсь на то, что мне быстро и легко было найти, так как писал когда-то сам  :
"Как известно, при испарении капель в окружающей их газовой среде возникают высокочастотные колебания (screaming), которые в замкнутом объеме достаточно большой камеры сгорания могут усиливаться до такой степени, что двигатели, в которых происходит это явление, разрушаются [12, 13]. Деление объема камеры сгорания, примыкающего к смесительной головке, рядами выступающих форсунок, и использование акустических полостей обеспечивает устойчивое горение, подавляя эти колебания в масштабе всего ракетного двигателя [3]". Чтобы можно было пойти по ссылкам, сообщаю адрес статьи, откуда взята цитата - http://www.synerjetics.ru/article/rocket_engines.htm

А низкочастотные автоколебания могут иметь разную природу: к ним может привести возникновение кавитации в насосном тракте и её взаимодействие насосным агрегатом, положительные обратные связи в системе двигатель - регулятор или двигатель - упругий корпус ракеты (ПОГО, что было у Сатурна-5), см., например, В. Е. Алемасов - Теория ракетных двигателей. Там, где хлипкие упругие конструкции с большим числом собственных частот, большие объёмы жидкости и мощные потоки энергии - много какие опасные колебания могут происходить.

[Dromage]

Ну да, по вашему в России нужно всё своё позакрывать и ориентироваться на запад.

Мне кажется, вы читали сообщение, на которое отвечаете чем угодно, но не глазами

Я извиняюсь за злостный офф...Но как,черт побери,"отвечать глазами"?
Вот так,что ли? 

Просто запятую не там поставили и смысл стал понятен не с первого раза. Должно быть так: "Мне кажется, вы читали сообщение, на которое отвечаете, чем угодно но не глазами.

[Demidrol]

Насколько я помню у громадного Сатурна-5 , который носил американцев  на Луну этой проблемы уже не было.
Я правильно помню?

У ранних F-1 тоже были проблемы с колебаниями в камере сгорания, двигатели взрывались.
Вот эти перегородки на инжекторе появились для гашения "закруток" сгорающего топлива в камере сгорания.

Что интересно форма и параметры этих барьеров подбирались методом проб и ошибок, без моделирования и подбора оптимального решения. Но тогда на первом месте были сроки.

[Streamflow]

Что интересно форма и параметры этих барьеров подбирались методом проб и ошибок, без моделирования и подбора оптимального решения. Но тогда на первом месте были сроки.

На мой взгляд, с точки зрения подавления ВЧ колебаний и газодинамики - это то же самое, что впервые сделал Вальтер Тиль -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BB%D1%8C,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80#/media/File:V-2_combustion_chamber_cutaway.jpg
То есть деление большой пристеночной зоны горения на несколько маленьких - по размеру много меньше длины волны основной моды колебаний, только проще и технологичнее. А метод проб и ошибок использовался потому, что теории этого вида автоколебаний до сих пор нет.

[drzerg]

что то мне сомнительны заявления в 2019 про отсуствие теорий колебаний и прочей газодинамики. разве это все давно не считается на компах? очень очень точно между прочим считается со всеми колебаниями. ну теми естественно у кого чертежи до сих пор не в бумажном виде.

[LV46]

Ну так проектировалось-то сие чудо еще когда как раз чертежи были в бумажном виде. Вот этот "бок" и "вылез" наружу.

[Streamflow]

что то мне сомнительны заявления в 2019 про отсутствие теорий колебаний и прочей газодинамики. разве это все давно не считается на компах? очень очень точно между прочим считается со всеми колебаниями. ну теми естественно у кого чертежи до сих пор не в бумажном виде.

Для того, чтобы считать что-то, нужна адекватная модель этого чего-то. Теория колебаний и газовая динамика, естественно, давно существуют. А модели высокочастотных автоколебаний в камере сгорания в двухфазном потоке переменного состава с испарением капель жидкости и горением всего остального, насколько мне известно, нет.

И вообще, адекватные модели даже просто механических автоколебаний (типа флаттера, шимми или автоколебаний напорных систем) можно пересчитать по пальцам одной руки.

[Абака Тунде]

что то мне сомнительны заявления в 2019 про отсутствие теорий колебаний и прочей газодинамики. разве это все давно не считается на компах? очень очень точно между прочим считается со всеми колебаниями. ну теми естественно у кого чертежи до сих пор не в бумажном виде.

Для того, чтобы считать что-то, нужна адекватная модель этого чего-то. Теория колебаний и газовая динамика, естественно, давно существуют. А модели высокочастотных автоколебаний в камере сгорания в двухфазном потоке переменного состава с испарением капель жидкости и горением всего остального, насколько мне известно, нет.

И вообще, адекватные модели даже просто механических автоколебаний (типа флаттера, шимми или автоколебаний напорных систем) можно пересчитать по пальцам одной руки.

Вы тоже не вышли из XX века, и я бы даже сказал из 80-х годов прошлого столетия, а с тех пор уже не одно поколение сменилось. Большая беда этой страны: переход из советского времени в какую-то параллельную вселенную, совсем как у Пелевина, в его романе "Смотритель". Современная техника до россиян доходит как продукты магии, к которой они, к тому же, относятся с большим недоверием: а не перекрестить бы этот смартфон, чай, он в пыль рассыпется. А всё гордыня тому виной, хотя было сказано: "Не протяните руки, Киса, протяните ноги".

[Streamflow]

Вы тоже не вышли из XX века, и я бы даже сказал из 80-х годов прошлого столетия, а с тех пор уже не одно поколение сменилось. Большая беда этой страны: переход из советского времени в какую-то параллельную вселенную, совсем как у Пелевина, в его романе "Смотритель". Современная техника до россиян доходит как продукты магии, к которой они, к тому же, относятся с большим недоверием: а не перекрестить бы этот смартфон, чай, он в пыль рассыпется. А всё гордыня тому виной, хотя было сказано: "Не протяните руки, Киса, протяните ноги".

Ну, Чёрная Африка, и Вы лично, конечно, давно сидите в будущем XXII столетии высоко на орбите, протягивая оттуда и не руки, и не ноги, а уже щупальца. Однако, с помощью верных изангома не соблаговолите ли дать ссылку на расчёт развития высокочастотных автоколебаний в камере сгорания ЖРД, чтобы смирить нашу гордыню? Это же всего лишь термоакустика, и для Вас это элементарно, не правда ли?

[drzerg]

достаточно правильной симуляции основополагающих принципов а все что сверху само появится как следствие. я тоже не спец но ракетные двигатели на керосинке точно симулируют. например те же спейсикс. публично уровень глубины симулируемых принципов не разглашается но было бы странно если бы там не учитывали то что топливо жидкое. это из разряда "о боже они не подумали о космической радиации". на одном стареньком видео спейсы говорили что они на уровне химии это все будут делать а не только физики твердого/жидкого тела. наверняка почти все современные прогрессивные игроки в ракетном двигателестроении проганяют сотни таких симуляций на не самых слабых суперкомпьютерах. хотя в 2019 иногда достаточно пары видеокарт.

2015? год. конкретно на видео с движком понятно что нет симуляции самого горения но посмотрите все остальное о чем говорят.
http://www.youtube.com/watch?v=vYA0f6R5KAI#

З.Ы я давно его не смотрел. оказалось что там именно об том что вы спрашивали и говорится. прям в точку попадание.

[LV46]

наверняка почти все современные прогрессивные игроки в ракетном двигателестроении проганяют сотни таких симуляций на не самых слабых суперкомпьютерах. хотя в 2019 иногда достаточно пары видеокарт.

Так в том-то и дело, что я ж выше говорил, двигатели разрабатывались без каких-либо симуляций. Это я про Ангару. На основе предыдущего опыта и далее стендовых испытаний. А то, как они покажут себя в системе полноценной ракеты как раз и не на чем было симулировать.

Однако интересно другое: после первого запуска прошло уже много лет (4 точно) и только сейчас "внезапно" эта проблема "нарисовалась".

Далее чисто мое ИМХО: Вот что значит не иметь возможность полноценно исследовать уже запущенную ступень и двигатели. (Это помимо уже современных симуляций на кампутерах).
А может, кстати, эта самая симуляция и выдала такой результат. Уже ж вроде перенесли чертежи в цифровой вид, вот оно и показало проблему. Вполне себе реалистичный вариант.