Могут ли Операторы Спутниковой Связи принести пользу радиоастрономам?

[Paracelsus]

Располагая большими "чашками", некторые из которых "out of service", оборудованные МШУ 25К/45К (4G/11G). полноприводные, в самыми совершенными анализаторами спектра, квалифицированным персоналом? Или ученые, до сих пор (что, увы, неоднократно наблюдалось мною) пренебрежительно относятся к "смежному цеху"?

[kismet]

Располагая большими "чашками", некторые из которых "out of service", оборудованные МШУ 25К/45К (4G/11G). полноприводные, в самыми совершенными анализаторами спектра, квалифицированным персоналом? Или ученые, до сих пор (что, увы, неоднократно наблюдалось мною) пренебрежительно относятся к "смежному цеху"?

Что значит большими? Большие антеннны известны все наперечет. И операторы спутниковой связи далеко не горят желанием использовать их для радиоастрономии бесплатно - как это мы сейчас наблюдаем на примере известного вам ОКБ МЭИ. А откуда большие деньги у радиоастрономии?

Антенны диаметром менее 15-м - вряд ли - не хватит чувствительности. Разве что Солнце наблюдать.
Да, имеются примеры использования даже и 3-м антенн для геодинамической РСДБ, но это при работе в паре с гораздо более крупными радиотелескопами, да и не шло дальше отдельных экспериментов.

С другой стороны, если бы это были антенны  миллиметрового диапазона (от середины и выше), то даже 10-м диаметр уже хорошо.   

Или вот была идея у Липунова - применить антенну диаметром хотя бы 10-12 м с быстрыми приводами для наблюдения послесвечения гамма-всплесков. Тут даже по большому счету по-фигу какой диапазон. Но до реализации не дошло.

[Paracelsus]

Антенны (тем более "полноприводные") стандарта "А" и "В", то есть более 30/20 метров соответственное - да, "считанные": Евпатория, Пущино, Мишкины Озёра, Хармули (если еще жива). Операторы Спутниковой Связи редко использовали даже "на заре" своей деятельности, антенны более 12 метров (система "Орбита" - качество антенн которой по-хорошему говоря - эквивалентно 7-8 метрам), самая большая из действующих (под траффиком) - 18 метров "VERTEX" (отличного качества) в техно-парке на ВДНХ (бывший "Телепорт-ТП", ныне - "SynTerra"). 64 метра на "Озёрах", "ОКБ МЭИ" - конечно известна, но она единственная в РФ. Что касается "денег" - это решаемо (на личной инициативе и бесплатно), но апертура конечно будет "типовая" для спутниковой связи: 5...11 метров, что (увы) для радиоастрономии....едва ли пригодно.
С миллиметровым диапазоном - большие технические сложности: это "Ка" - диапазон, 20...60ГГц, "спутники" его используют очень ограниченно по причине чудовищно больших федингов из-за гидрометеоров (десятки дБ), кроме того качество главного зеркала (и суб-рефлектора) даже по-Реллею (реально требуется не более 1/10 "лямбды" и по всей поверхности зеркал) предъявляет очень высокие (цена) требования к Изготовителю. Связисты используют "миллиметры" для городских РРЛ высокой пропускной способности (до 1gbps) - но там "чашки" не более 1-1,5 метров (фединги - тупо компенсируются избытком энергетики трассы).
Какой смысл использовать малую апертуру для сверх-длинной базы в паре с большой? Если G/T малой не позволяет "вынуть" сигнал "из под шума"? Если S/N позволяет принять "на маленькую" - можно сделать пару для РСДБ "на маленьких", если только "для большой" - пара "3-м антенн для геодинамической РСДБ, но это при работе в паре с гораздо более крупными радиотелескопами" - совершенно не "спасает".

..."хотя бы 10-12 м с быстрыми приводами" - увы, и тут Спутниковые Операторы не помогут: угловые скорости ("экономика") спутниковых связных антенн - не более 1гр/сек (реально - еще меньше) и то для апертур не более 5...7 метров, для "тракинга"  бортов - этого более, чем достаточно....Когда требуется "перегон" на другой борт - тех.остановка 10...15 минут - совершенно допустима по Регламенту...
Кстати, (для любопытства) - а зачем при "наблюдении послесвечения гамма-всплесков" быстрый привод? Точнее говоря - какие требования (для этих наблюдений) по угловой скорости поворота антенны необходимо выполнить?
С уважением,
Дмитрий

[kismet]

Антенны (тем более "полноприводные") стандарта "А" и "В", то есть более 30/20 метров соответственное - да, "считанные": Евпатория, Пущино, Мишкины Озёра, Хармули (если еще жива).

А что такое Хармули? Я могу назвать Щелково (там были две антенны по 25-м - приемная и передающая, сейчас передающая под РНИИ КП), Улан-Удэ (по слухам ее уже используют для радиоастрономии, но мне пока не удалось выяснить кто именно), Уссурийск (там были 32-м и две по 25-м) и Петропавловск-Камчатский (была достроена, но в эксплуатацию не введена, состояние непонятное)

64 метра на "Озёрах", "ОКБ МЭИ" - конечно известна, но она единственная в РФ.

Полноте, Вы меня удивляете. Есть еще аналогичная ТНА-1500 в Калязине (только там выпуклый контр-рефлектор по схеме Кассегрена), и П-2500 (РТ-70) в Уссурийске.

Какой смысл использовать малую апертуру для сверх-длинной базы в паре с большой?

Это позволяет измерить точное местоположение и малой антенны (в Канаде есть транспортируемая 3-м антеннна для РСДБ), длину базы до большой антенны и прочие геодинамические радости.

Если G/T малой не позволяет "вынуть" сигнал "из под шума"? Если S/N позволяет принять "на маленькую" - можно сделать пару для РСДБ "на маленьких", если только "для большой" - пара "3-м антенн для геодинамической РСДБ, но это при работе в паре с гораздо более крупными радиотелескопами" - совершенно не "спасает".

Уже не в первый раз Вы уверенным тоном рассуждаете о том, в чем не разбираетесь. Это не признак мудрости  .
Методика РСДБ позволяет как бы складывать апертуры антенн, т.о. при записи полезный сигнал на малой антенне неразличим, но при совместной коореляционной обработке записей малой и больших антенн с когерентным накоплением сигнала (водородный мазер необходимый атрибут любой РСДБ-антенны) взаимно-корреляционные отклики на квазары появляются из под шумов и дают возможность померять необходимые параметры.   

- а зачем при "наблюдении послесвечения гамма-всплесков" быстрый привод? Точнее говоря - какие требования (для этих наблюдений) по угловой скорости поворота антенны необходимо выполнить?

Зачастую событие гамма-всплеска сопровождается послесвечением в оптическом и радио диапазонах, но оно, послесвечение, чрезвыйчайно быстро затухает со временем. Т.о. чем раньше антенна или телескоп направят  ДН и поле зрения на область события, тем более сильный сигнал они увидят. И, с научной точки зрения, наиболее интересны именно самые первые мгновения послесвечения.

Требования - чем быстрее, тем лучше, или, чем меньше диаметр антенны, тем быстрее она должна двигаться. Для оптики сейчас покупают монтировки со скоростью до 100 градусов в секунду. Но это близко к идеалу. Полагаю, что несколько градусов в секунду было бы уже неплохо.

[Paracelsus]

А что такое Хармули?
На Амуре, в Хабаровском крае.



Полноте, Вы меня удивляете. Есть еще аналогичная ТНА-1500 в Калязине (только там выпуклый контр-рефлектор по схеме Кассегрена), и П-2500 (РТ-70) в Уссурийске.

Вау! Вы меня очень удивили тем, что "там выпуклый контр-рефлектор по схеме Кассегрена", а по-вашему большинство "чашечных" антенн сделаны по схеме Грегори??? Смею Вас заверить - подавляющее большинство "дишей" - сделано исключительно по "Кассегрену" - держатели субрефлектора (при прочих равных) - короче получаются  - Вы так в курсе? Ссылки на сайты производителей антенн - дать?



Это позволяет измерить точное местоположение и малой антенны (в Канаде есть транспортируемая 3-м антеннна для РСДБ), длину базы до большой антенны и прочие геодинамические радости.

Наличие "парности" малой антенны с большой - "позволяет измерить точное местоположение и малой антенны", как-то странно Вы выражаетесь...Я (почему-то) до сих пор твердо убежден в том, что точность определения базы антенн (пусть даже "сверх-дальней") не сильно так зависит от их диаметра и "парности". а слегонца так зависит исключительно от отношения S/N на приеме (после обработки)+точность временнОй синхры.



Уже не в первый раз Вы уверенным тоном рассуждаете о том, в чем не разбираетесь. Это не признак мудрости  .
Методика РСДБ позволяет как бы складывать апертуры антенн, т.о. при записи полезный сигнал на малой антенне неразличим, но при совместной коореляционной обработке записей малой и больших антенн с когерентным накоплением сигнала (водородный мазер необходимый атрибут любой РСДБ-антенны) взаимно-корреляционные отклики на квазары появляются из под шумов и дают возможность померять необходимые параметры.   

Та ну! Поучите-ка мене  Складывать апертуры антенн? Ню-ню, у меня есть два 100-метровых корыта с базой 1000 км, и Ви мне хочите сказать, что в РСДБ я таки буду иметь эквивалент (по G/T, Figure of Merit или там у Вас "параметр качества" называется) чашки диаметром 1000 кэмэ? Шоб я так жил  . В идеале Вы получите эквивалент 1000 км по УГЛОВОМу разрешение (этап шоб Ви знали  ) но никак не по отношению усиления к системному шуму "антенна+LNA" (МэШэУ - по вашему ). И много Вы скоррелируете по свертке, используя как опорную копию сигнал с большой антенны, если С/Ш на малой будет (ну пэрвом приближении) хуже в "отношении квадратов диаметров этих корытов" раз??? Та ещё и с водородным мазером, у которого раз в 1...2 часа приключается не прогнозируемый стохастический отскок частоты....Ну я бы еще понял, если бы опора на фонтане медленных (1метр пёр секонд) атомов цезия





Требования - чем быстрее, тем лучше, или, чем меньше диаметр антенны, тем быстрее она должна двигаться. Для оптики сейчас покупают монтировки со скоростью до 100 градусов в секунду. Но это близко к идеалу. Полагаю, что несколько градусов в секунду было бы уже неплохо.


Интересно так...кто же из нас менторски "не в теме"? Вы так вообще моменты инерции (для антенн Грегори, разумеется  ), ну пусть всего 20...30 метров диаметра, при угловой скорости хотя-бы 5...10 градусов/сек представляете? Это Вам не оптический "бочоночек" 1-2 метра длиной и весом десятки КГ, Вы вообще большие анетнны видели? Ну хотя бы радиолакационные - быстрого сопровождения целей - так на них привода - в мгого раз больше самой антенны, с ДН - несколько градусов

[kismet]

А что такое Хармули?
На Амуре, в Хабаровском крае.

Это видимо чисто для геостационарной связи? Надо бы справки навести.

> Полноте, Вы меня удивляете. Есть еще аналогичная ТНА-1500 в Калязине (только там выпуклый контр-рефлектор по схеме Кассегрена), и П-
> 2500 (РТ-70) в Уссурийске.

Вау! Вы меня очень удивили тем, что "там выпуклый контр-рефлектор по схеме Кассегрена", а по-вашему большинство "чашечных" антенн сделаны по схеме Грегори??? Смею Вас заверить - подавляющее большинство "дишей" - сделано исключительно по "Кассегрену" - держатели субрефлектора (при прочих равных) - короче получаются  - Вы так в курсе? Ссылки на сайты производителей антенн - дать?

Удивлю Вас еще больше, сообщив, что ТНА-1500 в Медвежьих Озерах, П-2500 в Евпатории и П-2500 в Уссурийске - именно по схеме Грегори.

А подчеркнул особенность Касегрена я для наглядной разницы с Медвежьими Озерами, поскольку в остальном антенны очень близки по конструкции.

> Это позволяет измерить точное местоположение и малой антенны (в Канаде есть транспортируемая 3-м антеннна для РСДБ), длину базы до
> большой антенны и прочие геодинамические радости.

Наличие "парности" малой антенны с большой - "позволяет измерить точное местоположение и малой антенны", как-то странно Вы выражаетесь...Я (почему-то) до сих пор твердо убежден в том, что точность определения базы антенн (пусть даже "сверх-дальней") не сильно так зависит от их диаметра и "парности". а слегонца так зависит исключительно от отношения S/N на приеме (после обработки)+точность временнОй синхры.

Вы начинаете передергивать. И уже слегонца меня начинаете доставать своей дремучестью. Ну почему Вы считаете экспертом абсолютно во всех вопросах, от спутниковых кладбищ до радиоастрономии?

Я ответил на Ваш вопрос Какой смысл использовать малую апертуру для сверх-длинной базы в паре с большой?
Разве вам не ясно, что 3-м антенна стоит чуть-чуть дешевле, допустим 43-м антенны. Т.е. это путь добиться того же результата, но, не в пример дешевле. И, опять же, 3-м можно сделать мобильной (как это и сделано) и промерять базы до многих мест, а не до одного, как в случае с фиксированной антенной. Что касается "парности", то РСДБ на сегодня самый точный метод измерений, и на одной антенне, его, увы, не реализовать.

> Уже не в первый раз Вы уверенным тоном рассуждаете о том, в чем не разбираетесь. Это не признак мудрости  .
> Методика РСДБ позволяет как бы складывать апертуры антенн, т.о. при записи полезный сигнал на малой антенне неразличим, но при
> совместной коореляционной обработке записей малой и больших антенн с когерентным накоплением сигнала (водородный мазер необходимый
> атрибут любой РСДБ-антенны) взаимно-корреляционные отклики на квазары появляются из под шумов и дают возможность померять
> необходимые параметры.   

Та ну! Поучите-ка мене  Складывать апертуры антенн? Ню-ню, у меня есть два 100-метровых корыта с базой 1000 км, и Ви мне хочите сказать, что в РСДБ я таки буду иметь эквивалент (по G/T, Figure of Merit или там у Вас "параметр качества" называется) чашки диаметром 1000 кэмэ? Шоб я так жил  . В идеале Вы получите эквивалент 1000 км по УГЛОВОМу разрешение (этап шоб Ви знали  ) но никак не по отношению усиления к системному шуму "антенна+LNA" (МэШэУ - по вашему ). И много Вы скоррелируете по свертке, используя как опорную копию сигнал с большой антенны, если С/Ш на малой будет (ну пэрвом приближении) хуже в "отношении квадратов диаметров этих корытов" раз??? Та ещё и с водородным мазером, у которого раз в 1...2 часа приключается не прогнозируемый стохастический отскок частоты....Ну я бы еще понял, если бы опора на фонтане медленных (1метр пёр секонд) атомов цезия

Я не понимаю, чего Вы спорите. Работают в РСДБ - 3 м антенны? Работают. Какие еще нужны доказательства. Просто, чтобы поспорить?
И зачем мне заниматься Вашим образованием. Запустите в Гугле "РСДБ" и изучайте себе на здоровье. Действительно, при РСДБ Вы будете иметь разрешение, соответствующее диаметру гипотетического радиотелескопа равного длине базы, а эффективные площади отдельных антенн складываются как квадратный корень из суммы, кажется (сами поищите соответствующую формулу, я Вам не мальчик по Интернету шариться  ). Опять же не забывайте про ширину полосы, в современных РСДБ-системах она достигает ГГц. Корреляция при РСДБ выполняется несколько не так, как Вы себе представляете. А именно РСДБ-отклик ищется именно при ОДНОВРЕМЕННОЙ обработке сигналов с двух радиотелескопов (есть два метода - либо сигналы сперва перемножаются, а потом берется преобразование Фурье, либо, наоборот, сперва преобразование Фурье, а потом перемножение). И, для РСДБ важна долговременная нестабильность, а она у водородов от 10 в минус 15.

И, главное, вне зависимости от Вашего или моего понимания - мир РСДБ - огромен, в этом режиме работают сотни антенн:
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000007/p000007.htm

Требования - чем быстрее, тем лучше, или, чем меньше диаметр антенны, тем быстрее она должна двигаться. Для оптики сейчас покупают монтировки со скоростью до 100 градусов в секунду. Но это близко к идеалу. Полагаю, что несколько градусов в секунду было бы уже неплохо.

Интересно так...кто же из нас менторски "не в теме"? Вы так вообще моменты инерции (для антенн Грегори, разумеется  ), ну пусть всего 20...30 метров диаметра, при угловой скорости хотя-бы 5...10 градусов/сек представляете? Это Вам не оптический "бочоночек" 1-2 метра длиной и весом десятки КГ, Вы вообще большие анетнны видели? Ну хотя бы радиолакационные - быстрого сопровождения целей - так на них привода - в мгого раз больше самой антенны, с ДН - несколько градусов

Чего ж Вы опять передергиваете? Или Вам доставляет удовольствие говорить людям гадости? Какие 20-30 м?

Или вот была идея у Липунова - применить антенну диаметром хотя бы 10-12 м с быстрыми приводами для наблюдения послесвечения гамма-

Видел, виделя я большие антенны, и даже на них и с ними работал в течение 15 лет, успокойтесь. И по 100-м в Бонне лазил (я Вас разочарую, но и она - тоже Грегори), и рядом со 100-м в Грин Бэнке фотографировался (Вы будете смеяться, но и у нее контр-рефлектор вогнутый, хотя там более хитрая схема). 

[Paracelsus]

Вы начинаете передергивать. И уже слегонца меня начинаете доставать своей дремучестью.


Чего ж Вы опять передергиваете?
Видел, виделя я большие антенны, и даже на них и с ними работал в течение 15 лет, успокойтесь. И по 100-м в Бонне

Не слишком ли часто Вы, за отсутствием объективных и состоятельных контр (не "суб", а именно "контр"  ) аргументов,  "отделывайтесь" малоубедительным парированием "передергивания"?  Когда я припераю  Вас объективными фактами - Вы мне в ответ заявляете про мою "дремучесть" - это типичная болезнь снобизма? Или просто неспособность признаться в с своих очевидных ошибках? На ветке "ГСО" - я привел часть ваших полностью дилетантских и несостоятельных заявлений - тоже "спишите" на передергивание? Или ответите "по-делу"? Видели несколько анетнн "Грегори" - из этого сделаи вывод - что все такие? А сотни магистральных спутниковых ХАБов по всему Миру на "Кассегренах" - это Вы не курсе? Не хотите сотрудничать - да оади Бога...не мне же нужно!
Закрываем тему.
Bye

[GRG]

ничего себе звёздные войны. 
очень интересный разговор, только не особо-то в тему.

[GRG]

я ничего не знаю об антеннах и технологиях. но немного зная людей, могу высказать своё мнение: пользы от них не будет никакой. это никому не нужно просто.

[kismet]

Не слишком ли часто Вы, за отсутствием объективных и состоятельных контр (не "суб", а именно "контр"  ) аргументов,  "отделывайтесь" малоубедительным парированием "передергивания"?  Когда я припераю  Вас объективными фактами - Вы мне в ответ заявляете про мою "дремучесть" - это типичная болезнь снобизма? Или просто неспособность признаться в с своих очевидных ошибках?

Это называется с больной головы на здоровую. Я скурпулезно ответил на все Ваши вопросы, разъяснил все Ваши заблуждения.

На ветке "ГСО" - я привел часть ваших полностью дилетантских и несостоятельных заявлений - тоже "спишите" на передергивание? Или ответите "по-делу"?

Милый Вы мой, ну, если так Вам проще. Я прокололся только на воспоминаниях 2-х летней давности, поленился посмотреть, что именно пробило на Экспрессе. А Вы все время несли такую чушь, что уши вяли - про кладбища спутников на 180 градусах, про низкие спутники, которые на поверку геостационарами оказывались, с пеной у рта и поливанием грязью убеждали, что Экспресс потерпел аварию гораздо позже реальной даты. И, непонятно зачем все это было. В попытке самоутвердиться?

Видели несколько анетнн "Грегори" - из этого сделаи вывод - что все такие?[/b][/i]

C чего Вы это взяли? Это Вы сделали вывод, что я сделал такой вывод. А я всего-навсего указал на отличие в конструкциях РТ-64 в Медвежьих Озерах и Калязине. Богатая у Вас фантазия однако.

[Paracelsus]

Разговор глухого со слепым: один говорит "круглое", другой "нет - красное", а также что я тусуюсь на форуме "новости космонавтики", а также что работаю в ФГУП "КС"и etc.....
Я выхожу из ветки - пустая трата времени.

[kismet]

Я выхожу из ветки - пустая трата времени.

Уф, порадовали. Флаг вам в руки, ветер в спину.

[blackhaz]

А я всё удивлюсь, почему это ФГУП на мои письма не отвечает. Нужно было пару МГц на АМ-22. Так это народ на форуме сидит просто. А тут ещё антенны, видимо, нашлись лишние.. 

[Paracelsus]

To blackhaz
Ага, а вот и Brother in Arms "нарисовался" 
Объясняю открытым текстом: я - коммерческий оператор спутниковой связи, ФГУП "КС" - мой "классовый враг" (за последние 15 лет - он выпил много моей кровушки - шоб ему пусто было).
Работай "на скатах" - для мелких несущих в низкой модуляции (не выше QPSK)- проканает