A A A A Автор Тема: Поговорим о гравитации  (Прочитано 1766 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AccessdeniedАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 9
    • Skype - edgar_van_earth
    • Сообщения от Accessdenied
    • Astronomy in Latvia
Поговорим о гравитации
« : 23 Дек 2008 [17:26:54] »
Высказываем своё мнение об этом чуде. Меня лично интересует тот факт, что по теории Эйнштейна скорость света не превышаема, но как же тот факт, что F=G*m1*m2/r^2 ? :) как то не совсем стыкуется не правда ли.
Per aspera ad astra with SW2001 Heq5 synscan, Canon EOS 1000D
-----------------
ЛА Латвии - объединяйтесь! Наш форум: www.astropils.lv

bob

  • Гость
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #1 : 23 Дек 2008 [21:52:03] »
И в чём проблема? Где что не стыкуется?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #2 : 23 Дек 2008 [23:46:12] »
Эта формула действует в предположении бесконечно-большой скорости гравитации, которое хотя и неверно, но достаточно точно для большинства практических применений.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн bAD_iDEA

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от bAD_iDEA
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #3 : 24 Дек 2008 [10:18:52] »
Эта формула действует в предположении бесконечно-большой скорости гравитации, которое хотя и неверно, но достаточно точно для большинства практических применений.

А почему не верно, скорость действия гравитации равна бесконечности, даже на сколько я знаю доказано на практике. Поэтому только в гравископы мы сможем увидеть вселенную в реальном времени.

Вернее сказать даже гравитация не есть скорость распространения какой то силы, а есть искревление пространства-времени, а это искревление происходит мгновенно, т.к. пространство не инерциально.
« Последнее редактирование: 24 Дек 2008 [10:22:20] от bAD_iDEA »

bob

  • Гость
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #4 : 24 Дек 2008 [15:34:27] »
Поэтому только в гравископы мы сможем увидеть вселенную в реальном времени.
Из какого романа? Пропустил. :(

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 860
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Александр Хороших
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #5 : 24 Дек 2008 [15:40:26] »
Из какого романа? Пропустил. :(
"Незнайка на Луне" Носова. Однозначно оттуда.
"господин Спрутс призвал к себе самых лучших лунных астрономов и спросил, могут ли они обнаружить посредством астрономических приборов приближение к Луне космического корабля.
Астрономы сказали, что любое, даже небольшое космическое тело, вроде метеора или межпланетного корабля, может быть обнаружено при помощи гравитонного телескопа. С помощью другого прибора, который называется гравитонным локатором, астрономы могут измерять расстояние до космического корабля, а также скорость и направление его движения. Этого совершенно достаточно, чтобы заранее предсказать, когда и даже в каком месте лунной поверхности произойдёт посадка прилетевшего корабля.
...
Пообещав лунным астрономам значительную сумму денег, господин Спрутс велел им вести беспрерывное наблюдение за планетой Землёй и, если в межпланетном пространстве будет обнаружено какое нибудь подозрительное тело вроде космического корабля, сейчас же доложить ему. С тех пор самый усовершенствованный гравитонный телескоп давилонской обсерватории был направлен в сторону ближайшей к Луне планеты, то есть, попросту говоря, в сторону Земли.
Нужно сказать, что гравитонный телескоп вовсе не похож на обычный оптический телескоп, в который мы можем рассматривать звезды или планеты собственными глазами. Гравитонный телескоп представляет собой сложное устройство, напоминающее телевизор, снабжённый большой, расширяющейся к концу трубой, которая легко поворачивается и может быть направлена в любую часть лунного неба. Эта труба, или рупор, представляет собой сплетение тончайших металлических проводов и является антенной, улавливающей волны тяготения, или так называемые гравитоны, распространяющиеся во все стороны от любого космического тела. Как только эта трубчатая, или, как её иначе называют, рупорная, антенна улавливает волны тяготения, телевизионный экран освещается, и на нём возникает изображение кривой линии. По степени кривизны и по её положению на экране можно судить о величине наблюдаемого космического тела. Включив гравитонный локатор, можно тут же получить сведения о точном расстоянии до этого тела, а также о скорости его движения."
« Последнее редактирование: 24 Дек 2008 [15:47:33] от C-300 »
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн bAD_iDEA

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от bAD_iDEA
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #6 : 24 Дек 2008 [15:44:25] »
Из какого романа? Пропустил. :(
:)
Это я так.. креаторством немного увлёкся, имел в виду что то вроде гравитационных телескопов, кстати где про эти вещи уже читал, вполне реальные разработки не далёкого будущего.

bob

  • Гость
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #7 : 24 Дек 2008 [15:52:44] »
Это я так.. креаторством немного увлёкся, имел в виду что то вроде гравитационных телескопов, кстати где про эти вещи уже читал, вполне реальные разработки не далёкого будущего.
Не доводилось слышать. Как и о бесконечных скоростях гравитации.

Оффлайн bAD_iDEA

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от bAD_iDEA
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #8 : 24 Дек 2008 [16:01:52] »
Из какого романа? Пропустил. :(
"Незнайка на Луне" Носова. Однозначно оттуда.
"господин Спрутс призвал к себе самых лучших лунных астрономов и спросил, могут ли они обнаружить посредством астрономических приборов приближение к Луне космического корабля.
Астрономы сказали, что любое, даже небольшое космическое тело, вроде метеора или межпланетного корабля, может быть обнаружено при помощи гравитонного телескопа. С помощью другого прибора, который называется гравитонным локатором, астрономы могут измерять расстояние до космического корабля, а также скорость и направление его движения. Этого совершенно достаточно, чтобы заранее предсказать, когда и даже в каком месте лунной поверхности произойдёт посадка прилетевшего корабля.
...
Пообещав лунным астрономам значительную сумму денег, господин Спрутс велел им вести беспрерывное наблюдение за планетой Землёй и, если в межпланетном пространстве будет обнаружено какое нибудь подозрительное тело вроде космического корабля, сейчас же доложить ему. С тех пор самый усовершенствованный гравитонный телескоп давилонской обсерватории был направлен в сторону ближайшей к Луне планеты, то есть, попросту говоря, в сторону Земли.
Нужно сказать, что гравитонный телескоп вовсе не похож на обычный оптический телескоп, в который мы можем рассматривать звезды или планеты собственными глазами. Гравитонный телескоп представляет собой сложное устройство, напоминающее телевизор, снабжённый большой, расширяющейся к концу трубой, которая легко поворачивается и может быть направлена в любую часть лунного неба. Эта труба, или рупор, представляет собой сплетение тончайших металлических проводов и является антенной, улавливающей волны тяготения, или так называемые гравитоны, распространяющиеся во все стороны от любого космического тела. Как только эта трубчатая, или, как её иначе называют, рупорная, антенна улавливает волны тяготения, телевизионный экран освещается, и на нём возникает изображение кривой линии. По степени кривизны и по её положению на экране можно судить о величине наблюдаемого космического тела. Включив гравитонный локатор, можно тут же получить сведения о точном расстоянии до этого тела, а также о скорости его движения."

Уж не вам ли знать что всё о чём пишеться в романах фантастами, рано или поздно становиться реальностью :) Чесно даже и забыл уже про этот роман, спасибо что напомнил, ностальгия прям :)

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 860
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от Александр Хороших
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #9 : 24 Дек 2008 [16:03:52] »
Уж не вам ли знать что всё о чём пишеться в романах фантастами, рано или поздно становиться реальностью :) Чесно даже и забыл уже про этот роман, спасибо что напомнил, ностальгия прям :)
Не всё. И далеко не всегда. Заканчиваю офф-топ.
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн bAD_iDEA

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от bAD_iDEA
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #10 : 24 Дек 2008 [16:07:09] »
Это я так.. креаторством немного увлёкся, имел в виду что то вроде гравитационных телескопов, кстати где про эти вещи уже читал, вполне реальные разработки не далёкого будущего.
Не доводилось слышать. Как и о бесконечных скоростях гравитации.

Вот именно, гравитация не имеет ни какой скорости, ещё Эйнштейн говорил, что имеет место искревление пространства а не распространение силы как например электромагнитной.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 6 720
  • Благодарностей: 138
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #11 : 24 Дек 2008 [19:55:12] »
Вот именно, гравитация не имеет ни какой скорости, ещё Эйнштейн говорил, что имеет место искревление пространства а не распространение силы как например электромагнитной.
Ну, не совсем так! Из его теории следует, что должны существовать гравитационные волны. Правда, они очень трудно обнаружимы, и пока их формально не открыли. Но они тоже должны распространятся со скоростью света. Вот поставьте мысленный эксперимент: вдруг в нашей системе исчезает наше солнце и тогда через какое время планеты это почувствуют?  :)

Оффлайн AccessdeniedАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 9
    • Skype - edgar_van_earth
    • Сообщения от Accessdenied
    • Astronomy in Latvia
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #12 : 24 Дек 2008 [22:09:13] »
О чем я и толкую. Что в написанной формуле первого поста нет компоненты времени например. Собственно идея в том, что если мы представим себя космонавтом (да и это не обязательно) и помохаем рукой, то какое то гравитационное изменение в другом конце вселенной должно произойти мгновенно (или всё таки нет???). А нащет гравитации как таковой - слышал что на данный момент предпологается, что гравитация возможно не просто геометрия вселенной, а возможно это излучение, вроде даже есть какие то доказательства с помощю двойных и их потери энергии из за гравитационного излучения.

Эта формула действует в предположении бесконечно-большой скорости гравитации, которое хотя и неверно, но достаточно точно для большинства практических применений.

 ^-^
« Последнее редактирование: 25 Дек 2008 [00:30:49] от Accessdenied »
Per aspera ad astra with SW2001 Heq5 synscan, Canon EOS 1000D
-----------------
ЛА Латвии - объединяйтесь! Наш форум: www.astropils.lv

bob

  • Гость
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #13 : 24 Дек 2008 [23:06:07] »
то какое то гравитационное изменение в другом конце вселенной должно произойти мгновенно (или всё таки нет???).
Всё-таки нет. См. в Яндексе "Копейкин-Формалон". Измерена скорость распространения гравитации, и равна световой в пределах погрешности опыта. Насчёт же искривления - оно не мгновенно меняется во всём пространстве со смещением источника, а именно со скоростью света. Сложность же с гравитационными волнами пока не устранима. В общей теории относительности они, в общем случае, не квантуются. Квантуется условно плоская волна при наличии бесконечно малых масс. Отсюда происходит представление о гравитоне как безмассовой частице со спином 2. Однако, в присутствие заметных масс квантовая модель гравитации неработоспособна. Можно сказать, что ОТО и квантовая гравитация - две взаимосвязанные, но альтернативные модели, работающие в различных случаях. Одновременно их применить нельзя. Поэтому единой теории поля и нет. Классическая же ньютонова механика получается из неклассической преобразованием V -> 0. Если скорость ничтожно мала, в сравнении со световой, эффектами теории относительности можно пренебречь. Так, как если бы скорость света была бы бесконечной, а потенциальное поле линейным, что обеспечивало бы евклидовость пространства.
« Последнее редактирование: 24 Дек 2008 [23:19:00] от bob »

Оффлайн Serg_H

  • ***
  • Сообщений: 185
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg_H
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #14 : 24 Дек 2008 [23:10:44] »
Цитата
Высказываем своё мнение об этом чуде. Меня лично интересует тот факт, что по теории Эйнштейна скорость света не превышаема, но как же тот факт, что F=G*m1*m2/r^2 ?  как то не совсем стыкуется не правда ли.

Данная формула скорости распространения гравитации ни как отображать и не может, ту только сила пропоционально произведению масс и обратно пропорционально квадрату расстояния.
А к скорости она относится, как литр к метру ;D
Ну и по моему уже экспериментально доказывалось, что распространение гравитации равно скорости света.
Во Вселенной много всего, но мы видим только то, что хотим видеть.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 054
  • Благодарностей: 140
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #15 : 25 Дек 2008 [00:11:33] »
См. в Яндексе "Копейкин-Формалон". Измерена скорость распространения гравитации, и равна световой в пределах погрешности опыта.

Ну и по моему уже экспериментально доказывалось, что распространение гравитации равно скорости света.

Смотрим, http://old.atlasaerospace.net/rolin.php3?file=03/01/20_006.htm
Других экспериментальных подтверждений равенства скоростей распространения света и гравитации на сегодня нету. Насколько сомнительно это, судить сложно, раз спорят на таком уровне. И "разоблачений разоблачителей" тоже нету. Поэтому рано ставить точку. Хотя если конечность докажут ещё раз, другим способом, Копейкин возможно сможет претендовать на первенство.

Конечность скорости распространения гравитации (если точнее, её максимальное ограничение скоростью света) прямо следует из специальной теории относительности (СТО), где никакой гравитации ещё нет. А на её основе построена общая теория относительности (ОТО), где гравитация уже есть и большей скорости (с определёнными оговорками, которые есть и в СТО) быть не может.

То есть если окажется, что гравитация имеет бОльшую скорость (например бесконечную), это будет сложновато сдружить с формулами СТО (например придётся признать что есть выделенная система отсчёта, относительно которой это мгновенно, а вся СТО построена на её отрицании). Насчёт ОТО скорее всего вопрос окажется проще. Ведь есть много других опытных данных, подтверждающих формулы, выводы этих теорий (и в основной массе ими предсказанные!). И связи между этими формулами скорее всего не многократное случайное совпадение.

Но последние несколько столетий научили нас привыкать к сюрпризам, например корпускулярные и волновые теории света.
Всем пока, до лучших времён.

Оффлайн bAD_iDEA

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от bAD_iDEA
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #16 : 25 Дек 2008 [07:53:48] »
Да нельзя рассматривать гравитационную силу в виде неких распространяющихся волн, по СТО никакое тело или излучение не может превысить скорость света, но гравитация это не излучение и тем более не тело! Это изменение кривизны пространства а значит и времени котрое является его частью.  Если бы гравитация распространялась со световой скоростью то не могли бы образоваться галактики и тем более кластеры, да вся вселенная просто бы рассыпалась после большого взрыва на элементарную материю, т.к. гравитация не успела бы их собрать.

Гравитация в СТО:
Для описания гравитации разработано особое расширение теории относительности, в котором допускается кривизна пространства-времени. Тем не менее, динамика даже в рамках СТО может включать гравитационное взаимодействие, пока потенциал гравитационного поля много меньше c2.
Следует также заметить, что специальная теория относительности перестает работать в масштабах всей Вселенной, требуя замены на ОТО.

Гравитация в ОТО:
О́бщая тео́рия относи́тельности — геометрическая теория тяготения, опубликованная Альбертом Эйнштейном в 1915—1916 годах[1][2]. В рамках этой теории, являющейся дальнейшим развитием специальной теории относительности, постулируется, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии. Таким образом, в ОТО, как и в других метрических теориях, гравитация не является силовым взаимодействием. Общая теория относительности отличается от других метрических теорий тяготения использованием уравнений Эйнштейна для связи кривизны пространства-времени с присутствующей в пространстве материей.

bob

  • Гость
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #17 : 25 Дек 2008 [12:11:36] »
Но последние несколько столетий научили нас привыкать к сюрпризам, например корпускулярные и волновые теории света.
Да, здесь сюрпризы весьма вероятны. Достоверных детекций гравитационных волн ни разу не было, так что гравитоны так и не дождались пока подтверждения, оставаясь гипотезой. Гипотетический бозон Хиггса, как источник массы бозонов слабых и сильных взаимодействий тоже пока не найден. Хорошего объединения квантового и неквантованного представления кривизны нет. Так что неизвестно, что день грядущий нам готовит...

Оффлайн bAD_iDEA

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от bAD_iDEA
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #18 : 25 Дек 2008 [14:40:11] »
Принцип действия гравитонов скоре всего должен быть основан не на приёме какого то излучения, поскольку энергии в нём нет, а реагировать на изменение плотности эфира для движущихся объектов, наиболее распространена теория о том что искревление пространтсва представляет из себя различную плотность эфира заполняющего его.

Оффлайн AccessdeniedАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 373
  • Благодарностей: 9
    • Skype - edgar_van_earth
    • Сообщения от Accessdenied
    • Astronomy in Latvia
Re: Поговорим о гравитации
« Ответ #19 : 25 Дек 2008 [16:05:49] »
Принцип действия гравитонов скоре всего должен быть основан не на приёме какого то излучения, поскольку энергии в нём нет

Я бы не был так категоричен. Все мы знаем о тёмной материи и энергии - той самой, которую относительно недавно доказали астраномы и которая кстати возможно служит главным звеном в содержании вместе галактик в силу недостаточной гравитации того количества видимого вещества, которое нам известно. Непобоюсь предположить, что тёмная материя или энергия и есть источник гравитационного взаимодействия (уклоняясь от летящих помидор).
Per aspera ad astra with SW2001 Heq5 synscan, Canon EOS 1000D
-----------------
ЛА Латвии - объединяйтесь! Наш форум: www.astropils.lv