Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Оптика  (Прочитано 4623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 936
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: Оптика
« Ответ #20 : 06 Мар 2008 [12:30:52] »
Ну, вот, а теперь можно чисто на глазок прикинуть, как смотрится полевая диафрагма сквозь эту ЛБ. Можно даже диаметр измерить, если есть  длиннофокусный микроскоп (небольшого увеличения) со шкалой. То есть, меряется диаметр видимого изображения, а не её самой.

signing_kettle

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #21 : 06 Мар 2008 [12:43:12] »
Цитировать
Ну, это не говоря о том, что они там могли допустить также и частичное виньетирование у самого края поля зрения. Но не такое по величине, как было бы если бы дело обстояло так, как это представляет Вторичка.
Я не представляю, а знаю. Никакой производитель не будет делать передний (полевой) компонент большего диаметра, чем это достаточно для того, чтобы прошло поле зрения с примерно 50% виньетированием на полевой диафрагме. В отличие от самодельщиков они за стекло деньги платят. Да и чем меньше диаметр, тем больше линз на один грибок кинуть можно, в общем куда ни кинь - св. диаметр переднего компонента с хорошей точностью и равен диаметру линейного поля зрения, хотя, конечно, может быть и небольшой запас.
« Последнее редактирование: 06 Мар 2008 [12:44:49] от Вторичка »

tlgleonid

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #22 : 06 Мар 2008 [12:54:13] »
На этой странице http://www.astro-okulare.de/English/indexe.htm противоречие.  Я буду их обозначениями пользоваться. AV=RV*V=RV*F/f из (1) и (9). Но RV=Dfieldstop/F*57.4 , тогда AV=Dfieldstop/f*57.4  градусов, без арктангенсов. Этой формулы, однако, нет. В формуле (10)  уже появляется арктангенс  Видно, AV с чем-то спутали.
Забыли написать тангенсы  :) в формуле 9. По моему вечная беда интернета. Никто не хочет перед тем, как что-то опубликовать, хорошо подумать, откуда что берется. А потом появляются шедевры, вроде этого: https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=37211.msg656912;boardseen#new

А вот откуда Вы взяли RV=Dfieldstop/F*57.4, я не понял ???

Леонид, а Вам удалось найти  там собственно промеры поля зрения окуляров - я не нашел? А то пишут в тестах "...the measured apparent field is...",  а как меряли - непонятно.
Вроде, как методику они описали здесь: http://www.astro-okulare.de/English/beurteilunge.htm

signing_kettle

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #23 : 06 Мар 2008 [13:46:34] »
Цитировать
Никто не хочет перед тем, как что-то опубликовать, хорошо подумать
Факт!..

Все предельно просто. Поле зрения телескопа мало и прекрасно безо всяких тангенсов описывается формулой

2w, рад = d/f'об,

где d - линейный размер поля зрения (например диаметр полевой диафрагмы окуляра),  f'об - фокусное расстояние объектива.

В градусной мере

2w, гр. = 57.4*d/f'об

Домножив числитель и знаменатель на фокусное расстояние окуляра, получим
 
2w, гр. = 57.4*d*f'ок/(f'об*f'ок)

припоминая, что Г = f'об/f'ок это увеличение телескопа имеем

2w, гр. = 57.4*d*/(f'ок*Г) = (57.4*d*/f'ок)/Г

назовем величину 57.4*d*/f'ок - угловым полем зрения окуляра (или выходным полем зрения телескопа) 2w' получим

2w, гр. = 2w'/Г

или в обозначениях сайта

RV = AV/V

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 009
  • Рейтинг: +27/-1
    • Show only replies by Gera
Re: Оптика
« Ответ #24 : 06 Мар 2008 [13:47:47] »
Забыли написать тангенсы  :) в формуле 9.
A где и почему там должны быть тангенсы ?
А вот откуда Вы взяли RV=Dfieldstop/F*57.4, я не понял ???
Поле зрения телескопа - отношение линейного размера изображения к фокусному расстоянию.
Вроде, как методику они описали здесь: http://www.astro-okulare.de/English/beurteilunge.htm
Да нет там про измерение AV ничего.   "We check the data by measuring the apparent field of view and give our comments and test results" и все...
Ну, вот, а теперь можно чисто на глазок прикинуть, как смотрится полевая диафрагма сквозь эту ЛБ. Можно даже диаметр измерить, если есть  длиннофокусный микроскоп (небольшого увеличения) со шкалой. То есть, меряется диаметр видимого изображения, а не её самой.
Диаметр следущей за лб линзы(точнее, ее диафрагмы-стопорного кольца)) 62мм. Внутренняя диафрагма 43мм расположена в фокусе следущего за лб блока(гранаты ;D) и проецируется на эту линзу как раз диаметром 62мм, а как иначе? Убедиться в этом просто: смотря со стороны передней линзы, отодвигаю окуляр подальше от глаза. при небольшом покачивании становится заметен край 62-миллиметрового стопорного кольца, видимого сквозь лб. 
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

tlgleonid

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #25 : 06 Мар 2008 [15:22:07] »
назовем величину 57.4*d*/f'ок - угловым полем зрения окуляра (или выходным полем зрения телескопа) 2w' получим
А вот этого делать и нельзя. Во первых это не правильно, а во вторых, согласно формуле 10 угловое поле зрения окуляра
2w'=2arctan(d/(2*f'ок))
Поэтому формулы (9) и (10) действительно противоречат друг другу. Правильной будет конечно же формула (10) с оговоркой "Comment for advanced readers"
PS: или d*<>d?

A где и почему там должны быть тангенсы ?
Формула (9) должна быть такой tan (RV/2)=tan(AV/2)/V

Да нет там про измерение AV ничего.   "We check the data by measuring the apparent field of view and give our comments and test results" и все...
А Вас не удивило, как они построили график разрешения от угла? Концы этого графика и определяют поле зрения окуляра.

tlgleonid

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #26 : 06 Мар 2008 [15:57:50] »
Меня там уже ничего не удивляет. График измерения разрешения от угла  приводят без комментария, как меряется, именно меряется этот угол. Насколько я понял, по мире определяется расстояние от оси и затем оно пересчитывается в угол по арктангенсной формуле, никак не учитывающей дизайн и дисторсию окуляра. Я думал, Вы, может, переписывались с этим товарищем, потому и спрашиваю. 
Я когда то проводил подобные измерения. Вешал миру на столбе и смотрел на нее в телескоп, а угол учитывал по линейному смещению. Дальше переводил его в угол по формуле арктангенсов. Конечно, дисторсию интересно было бы учитывать, но зачем? Ведь важно, какое реально на небе обеспечит поле данный окуляр с данным телескопом. Ну и в большинстве померянных окуляров дисторсия не так уж и существенна.

А так - это не измерение.  Их почитать, так окуляры Скайвочер - почти то же, что и Пентакс по качеству. 
А что Вас удивляет. В действительности качество изображения между дорогими и не очень окулярами не такое уж и значительное.
У ОКШ поле 80 градусов.

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 009
  • Рейтинг: +27/-1
    • Show only replies by Gera
Re: Оптика
« Ответ #27 : 06 Мар 2008 [16:34:35] »
... но зачем? Ведь важно, какое реально на небе обеспечит поле данный окуляр с данным телескопом. Ну и в большинстве померянных окуляров дисторсия не так уж и существенна.

А мне например, важно и AFOV окуляра - т.е. под каким углом я увижу этот участок в окуляр.
 

А что Вас удивляет. В действительности качество изображения между дорогими и не очень окулярами не такое уж и значительное.
У ОКШ поле 80 градусов.
У Вас богатый опыт сравнения?
Поле ОКШ 88 градусов. Измерялось неоднократно разными способами. Кстати, видимый из выходного зрачка диаметр полевой диафрагмы у него примерно 38мм - это измерялось непосредственно помешением ему под диафрагму кольца внутренним диаметром 33мм и внешним - около 43мм с диаметрально противоположными треугольными вырезами до диаметра 40мм. Глаз при расположении на оси не видит вершин этих вырезов, разнесенных на 40мм. Чтобы их увидеть, надо смотреть "за угол" :) и можно увидеть даже более 90 градусов .  Ради интереса можете обратиться  к  конструкторам окуляра на форуме НПЗ
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

signing_kettle

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #28 : 06 Мар 2008 [21:03:35] »
Цитировать
Глаз при расположении на оси не видит вершин этих вырезов, разнесенных на 40мм.
При центрированном положении глаза я вижу все 40 мм его полевой диафрагмы - наверное мой зрачок ночью аномально большой.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 936
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: Оптика
« Ответ #29 : 07 Мар 2008 [00:52:35] »
Цитировать
Диаметр следущей за лб линзы(точнее, ее диафрагмы-стопорного кольца)) 62мм. Внутренняя диафрагма 43мм расположена в фокусе следущего за лб блока(гранаты ) и проецируется на эту линзу как раз диаметром 62мм, а как иначе?
Для определения поля зрения имеет значение не физический диаметр полевой диафрагмы, а диаметр МНИМОГО ОПТИЧЕСКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ этой диафрагмы, которое даёт (то есть, как бы видно сквозь) переднюю линзу, она же встроенная ЛБ Диаметр 43 мм, если брать его, то следовало бы соотносить с эквивалентным фокусом системы, который получается после ЛБ (а Вы знаете коэффициент увеличения этой встроенной ЛБ?). А диаметр мнимого оптического изображения, которое строит ЛБ, всегда МЕНЬШЕ реального физического размера этой диафрагмы (ведь ЛБ - это такое уменьшительное стекло). Измерить непосредственно размер изображения мнимого оптического можно только бесконтактно и дистанционно: например, слабым микроскопом с измеритель шкалой.

Мерить поле зрения телескопа простым делением видимого поля зрения окуляра (положим, даже 80 градусов) на увеличение - не так адекватно. Потому что увеличение может быть разным на разных расстояниях от оси. Это называется дисторсия. Может, кто слыхал...
Вот тут-то как раз вылезает разница между тангенсом (или синусом) и самим углом, выраженным в радианах. Это только для малых углов (скажем, пол-градуса) без разницы, синус там, тангенс или сам угол в радианах (разница - сотые доли процента). А когда угол (половина диаметра поля зрения) составляет 40 градусов, то разница существенна. Без тангенса там где над - не обойтись. Но всё это было бы праведливо только для ортоскопического окуляра, у которого дисторсия минимальна. Обычно окуляры со встроенной ЛБ дают подушкообразную дисторсию. Реальное поле зрения телескопа может оказаться занижено,а видимое поле зрения окуляра - завышено, тюкю увеличение по краям - больше чем в центре.

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 009
  • Рейтинг: +27/-1
    • Show only replies by Gera
Re: Оптика
« Ответ #30 : 07 Мар 2008 [09:29:52] »
Диаметр мнимого изображения диафрагмы примерно 39-40мм.  Мерял без микроскопа, положив свинченную юбку на миллиметровку и отдалив глаз на примерно метр. Мысленно продлил линии миллиметровки до касания с  изображением.
Насчет поля и дисторсии-в UWAN28 конечно положительная дисторсия. Она  такова, что  полная луна в небольшую гляделку с полем 7 град примерно круглая ;D как в центре, так и на краю поля, т.е. угловое увеличение примерно постоянно по полю.  В ОКШ на краю поля луна превращается в овал,сплюснутый по радиусу
Кстати, Телевью для своих окуляров приводит размер equivalent fieldstop.
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

signing_kettle

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #31 : 07 Мар 2008 [09:35:26] »
Цитировать
в UWAN28 конечно положительная дисторсия. Она  такова, что  полная луна в небольшую гляделку с полем 7 град примерно круглая ;D как в центре, так и на краю поля, т.е. угловое увеличение примерно постоянно по полю
Точнее соблюдено равенство тангенциального и радиального увеличения по полю. При постоянстве углового увеличения диск на краю должен немного вытягиваться по радиусу.
Цитировать
В ОКШ на краю поля луна превращается в овал,сплюснутый по радиусу
Это они за "тангенс" поборолись. Танегенциальная дисторсия таким образом минимальна, зато появилась угловая.

tlgleonid

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #32 : 07 Мар 2008 [14:40:35] »
В ОКШ на краю поля луна превращается в овал,сплюснутый по радиусу
Это они за "тангенс" поборолись. Танегенциальная дисторсия таким образом минимальна, зато появилась угловая.
[/quote]
Если овал сплюснут по радиусу, значит налицо бочкообразная дисторсия. Если условия тангенсов соблюдается (Точка с полярными координатами (w',fi') переходит в точку с координатами (w,fi)  по правилу fi=fi'  tg(w')*Г=tg(w)), то круглый объект должен оставаться круглым. Где-то я уже показывал, что при преобразовании fi=fi'  w'*Г=w  небольшой круглый диск будет вытянут в радиальном направлении.

signing_kettle

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #33 : 07 Мар 2008 [15:13:06] »
Цитировать
Если условия тангенсов соблюдается...
А вы подумайте...

tlgleonid

  • Гость
Re: Оптика
« Ответ #34 : 08 Мар 2008 [13:17:39] »
Не забывайте, что w и w' - это углы.
Ни одна плоская карта Земного шара не в состоянии обеспечить правильное соотношение расстояний и углов.  ;)