Выбор хорошей тяжелой монтировки

[VD]

sanya, спросили про монти - я ответил. Откуда мне знать сидя в Чехии про цену в России? Европа чем славится - им глубоко наплевать на своих клиентов и их задачи. Продадут - они это да, а послепродажный этап в Европе обычно просто нулевой.

Дискус, ты сначала пощупай монти от AP.

Да щупал я их , монти как монти , ничего особенного .
Железо оно и в Африке железо ...электроника на высоте , придратся не к чему , возможно такую-же или лучше будем ставить на наши .

Погоняй свою пол-года в режиме ГоТУ по 2-3 часа в суткм  и померяй периодику до и после , тогда увидишь какой это шедевр технической мысли    .

У профи совсем другие требования чем у любителей , и делать для них монтировки нужно под их ТЗ , возгласы какая она крутая их мало волнуют 

Сережа,

Сколько ты профессиональных маунтов сделал?  Сколько они проработали?  Какая точность ведения,  наведения и т.д.?

А АР  сделала ТЫСЯЧИ монтировок.  И весь опыт учтен.  За годы эксплуатации там ничего особо не ломалось.  Многие монти по 15 лет  уже в активной эксплуатации и по нескольку лет те, что с го-то.

Эль капитан своих денег безусловно стоит.  Там не только цена железа, но и цена точности,  надежности,  опыта и сопровождения.
Все это не пустые понятия. 

Ты говоришь о своих продуктах в будущем времени.  Вот когда по пять лет проработают, когда свой собственный опыт будет учтен и доработки внедрены, тогда ты будешь вправе так говорить про Эль Капитан. 

Возможно, что ты создашь отличный продукт, но сомневаюсь, что равный Эль-Капитану.  Он, наверное будет подешевле, но и похуже.  Там оборудование двумя-тремя коассами лучше, чем лучшее доступное тебе и рабочие там менее пьющие и более ответственные.

Кстати.  Я у Роланда спрашивал по поводу  бронзы.  Тот люминь, что у них - не хуже бронзы, но легче.  При их смазке всё там работает, как надо.

[VD]

 Вопрос к остальным участникам дискусии: правда, что AP так плохи(вернее, что у них быстрый износ и завышенная цена)?

НЕПРАВДА!   Но только вот 150 кг не для Эль Капитана.  При больших скоростях,  ускорениях и частых перенаведениях надо по-любому иметь 3х кратный запас по несущей способности.

А за дешево это для 600мм телескопа не получится - хоть тресни. Ни у АР, ни у Диска,  ни у кого.  Такие штуки стоят реальных денег, а не так, что за каждые 10К зелени экономии борьба идет.

Надо эффективный инструмент за недорого - бери не 600,  а 400мм на Эль-Кпритане,  наноси самое лучшее покрытие на зеркала (не эконмь на этом!) и самую лучшую матрицу.  Оптика должна быть также наилучшей.
Если на 400мм телескопе получить звезды в 1.5х меньшие, чем на 600мм,  то проницание (эффективность) будут одинаковы. 

[Diskus]

Валера , тебе напомнить где делают лучшие апохроматы , или лучшие в мире RCOS ы ...
Никто не спорит что АР хорошие или плохие  , АР есть АР .
Но те специфические задачи , которые поставили товарищи астрономы ни одна серийная монтировка не решает .
Посему нужно делать под заказ механику а электронику заказать у того-же АР , или других известных проверенных производителей ...
Наши электронщики витают в облаках  и сильно обременены знаниями второго закона Ньютона 

[Serj]

Очень обрадовало, что разговор вышел за пределы "нашей песочницы", а то всё разговоры и никакой конкретики.

Часовое ведение - это 15''/сек, т.е. (15''*3000)/сек на валу двигателя=12,5 градусов в секунду=2,08 об/мин. Дискрета датчика скорости у SEW 0,3 об/мин. Вращение двигателя на скорости 1/3000 от номинала с высокой стабильностью - это вообще очень сложная задача. Конечно, такой режим, т.е. 2,08 +- 0,3 об/мин нам не годится в принципе.

Что то я не усёк - у вашей монтировки 300 или 240 зубов?

Использован энкодер 4096 имп./об.дв. Т.е. это 4096*3000=12 288 000 на оборот телескопа, что даёт дискрету перемещения 0,1 '', она же точность по валу двигателя (для наших целей более чем достаточно). В таком режиме контур позиционирования поддерживает в каждый момент времени позицию двигателя с точностью до одной дискреты датчика. Вот этот режим я и реализую сейчас в контроллере привода с помощью программирования на языке IPOS.

О, так у вас всё серьёзнее чем я предполагал, думал что просто два сервопреобразователя и интерфейс к компу. Желаю удачи, надеюсь у вас всё получится.

[Diskus]

не было четкого ТЗ ...

А что, ты, к примеру, от Стаса надеешься четкое ТЗ получить? Было ж сказано, сделайте мне красиво, куда уж четче-то 

После нескольких дней переписки получил , поначалу конечно он загнул , но потом пришли к общему знаменателю 
Вот вполне нормальное  и выполнимое ТЗ
  -несет до 150кг
  -будет изготовлена и сможет стоять на месте до 15 июня 2009 года
  -даст скорость 10гр/сек
  -даст точность наведения до 3 угл. мин.
  -будет иметь все опции (GPS, GOTO, управление через Инет,  взаимодествие с другими популярными системами)
  -проработает более 10 лет при постоянной эксплуатации
  -будет весить в разумных рамках (не более 500 кг - желательно  указать наиболее реальный вес монтировки
  - стоить столько- то и столько-то....
Для меня этого  вполне достаточно ... 
 

Прошу прощения, но в таком же объеме ТЗ на уссурийскую монтировку тоже было.  В чем разница? Почему ТЗ от Стаса - нормальное, а ТЗ на уссурийскую монтировку - нечеткое? Объясни. 

Разница в том что в Уссурийском проекте мы ,как фирма, были изготовителем механической части и видели только чертежи .Решения по всем остальным вопросам принимали другие люди , так тогда сложилось и других вариантов не было , надо было с чего-то начинать ...
В следующих проектах предметом договора будет законченное работоспособное изделие , отвечающее ТЗ и установленное на объекте .
И отвечать за все  будет наша фирма , в том числе какая там стоит электроника , сколько лет проработает и т.п....

[VD]

У хороших любительских монтировок  низкочастотная периодика +-3" , у  небольших профессиональных +-1 " ...у больших -доли секунды ...

Я правильно понял, что к Парамаунта переодика 7"?

http://www.bisque.com/help/paramountme/paramount_me.htm#mount_specifications.htm

Это размах.

[VD]

Так что с легкой руки Стаса появится следующая модель - WS-320 , для инструментов диаметром  до 600 мм , естественно стационар ....

Не, Серж,  так не пойдет.  Для такого телескопа при таких скоростях(ускорениях)  монтировка  типа "фриц"  не пойдет. Тем более с такой малой шестерней.  Тут надо вилку делать с 400мм по RA и 320мм по DEC.
И проще и легче и надежнее.  Но скорее всего несколько дороже. 

[VD]

не было четкого ТЗ ...

А что, ты, к примеру, от Стаса надеешься четкое ТЗ получить? Было ж сказано, сделайте мне красиво, куда уж четче-то 

После нескольких дней переписки получил , поначалу конечно он загнул , но потом пришли к общему знаменателю 
Вот вполне нормальное  и выполнимое ТЗ
  -несет до 150кг
  -будет изготовлена и сможет стоять на месте до 15 июня 2009 года
  -даст скорость 10гр/сек
  -даст точность наведения до 3 угл. мин.
  -будет иметь все опции (GPS, GOTO, управление через Инет,  взаимодествие с другими популярными системами)
  -проработает более 10 лет при постоянной эксплуатации
  -будет весить в разумных рамках (не более 500 кг - желательно  указать наиболее реальный вес монтировки
  - стоить столько- то и столько-то....
Для меня этого  вполне достаточно ... 
 

Чет мне не верится, что так быстро сделают и установят.  За пол-года от нуля?

[Serj]

Посему нужно делать под заказ механику а электронику заказать у того-же АР , или других известных проверенных производителей ...

Вряд ли AP сделает электроннику для вашей монтировки. Это их хлеб с маслом, и делиться им они не собираются. Можете заказать у Bisque (https://www.bisque.com/Products/BisqueTCS/), но это будет подороже вашего железа.

Наши электронщики витают в облаках  и сильно обременены знаниями второго закона Ньютона 

ИМХО, с таким подходом не то что электронщики, заказчики то все разбегутся.

[Diskus]

не было четкого ТЗ ...

А что, ты, к примеру, от Стаса надеешься четкое ТЗ получить? Было ж сказано, сделайте мне красиво, куда уж четче-то 

После нескольких дней переписки получил , поначалу конечно он загнул , но потом пришли к общему знаменателю 
Вот вполне нормальное  и выполнимое ТЗ
  -несет до 150кг
  -будет изготовлена и сможет стоять на месте до 15 июня 2009 года
  -даст скорость 10гр/сек
  -даст точность наведения до 3 угл. мин.
  -будет иметь все опции (GPS, GOTO, управление через Инет,  взаимодествие с другими популярными системами)
  -проработает более 10 лет при постоянной эксплуатации
  -будет весить в разумных рамках (не более 500 кг - желательно  указать наиболее реальный вес монтировки
  - стоить столько- то и столько-то....
Для меня этого  вполне достаточно ... 
 

Чет мне не верится, что так быстро сделают и установят.  За пол-года от нуля?

Еще как сделают , при нынешних условиях сделают ...все стоят без работы ...
Времена расслабона канули в Лету , работать нужно быстро и четко ...
Валера займись доводкой АПО на простых стеклах , здесь мы сами как нибудь разберемся , а то советы давать не мешки таскать 

[Diskus]

Посему нужно делать под заказ механику а электронику заказать у того-же АР , или других известных проверенных производителей ...

Вряд ли AP сделает электроннику для вашей монтировки. Это их хлеб с маслом, и делиться им они не собираются. Можете заказать у Bisque (https://www.bisque.com/Products/BisqueTCS/), но это будет подороже вашего железа.

Наши электронщики витают в облаках  и сильно обременены знаниями второго закона Ньютона 

ИМХО, с таким подходом не то что электронщики, заказчики то все разбегутся.

Не поделится АР , продаст кто-нибудь другой , електроники в мире хватает , продадут и еще в ручку поцелуют ...
А электронщиков наших я не всех имел ввиду, есть люди с которыми мы сотрудничаем и которые выдают готовые законченные изделия .

Но если человек два года разрабатывает систему привода для монтировки , едет черте-куда  и потом начинает  рассказыват сказки о маховиках , вторых законах Ньютона и пр...а где он раньше был , до того как изделие завезли на объект ?

На мой взгляд проблема с приводами в таком виде как они есть ( не выбрасывать-же ) решается установкой промежуточного редуктора с редукцией 1/3 - 1/5 в угловом исполнении .
Или выбросить все нафиг , и установить шаговые движки с редукторами и готовой системой управления .
В любом случае решать Заказчику , все наши разговоры пустая трата времени .

 

[blackhaz]

Вопрос к остальным участникам дискусии: правда, что AP так плохи(вернее, что у них быстрый износ и завышенная цена)?

Стас, 20 лет они уже строграют монтировки. Я не видел ни одного плохого отзыва о них.

По уму, ИМХО, если интересно их предложение, то следует написать или позвонить Крисчену и поговорить с ним насчёт вопросов, поднятых Сергеем (алюминий). Если хочешь, я могу посодействовать. А ещё лучше - просто рассказать, мол, хочу делать то-то и то-то и спросить будет Капитан работать как мы хотим или нет. Может они захотят какие-то изменения сделать. По крайней мере те монти, к-ые они устанавливали в Антарктиде по-моему шли со специальной смазкой.

[VD]

Валера займись доводкой АПО на простых стеклах , здесь мы сами как нибудь разберемся , а то советы давать не мешки таскать 

Боюсь,  что с заявами,  типа "монти тем жестче, чем большее ее сверху нагрузить" и "320мм для  немца с 600мм скопом"  штаны предется выстирывать.

Говорят тебе, что для быстрых наведений 600мм положена вилка, значит вилка.  Только дурак будет при таких моментах вращать еще и противовес.
Вот смотри, для 500мм что делают и для сходных задач.  http://rcopticalsystems.com/elaz.html

[Diskus]

Валера займись доводкой АПО на простых стеклах , здесь мы сами как нибудь разберемся , а то советы давать не мешки таскать 

Боюсь,  что с заявами,  типа "монти тем жестче, чем большее ее сверху нагрузить" и "320мм для  немца с 600мм скопом"  штаны предется выстирывать.

Говорят тебе, что для быстрых наведений 600мм положена вилка, значит вилка.  Только дурак будет при таких моментах вращать еще и противовес.
Вот смотри, для 500мм что делают и для сходных задач.  http://rcopticalsystems.com/elaz.html

Что ты привязался со своими вилками и 600 мм    вопрос давно  закрыт ,Стас уже все понял , закажет монти и инструмент помельче и правильно сделает на данном этапе .
Я прорисую и  немца и  вилку с 320 мм  , тоже в этом ничего плохого не вижу , пусть чертежи будут .
Каждый должен делать свое дело , потом собирать все вместе например  Р-К , монти , электронику и выдать готовый законченный продукт ...
Кооперация великая вещь и чем быстрее ты это осознаешь , тем лучше будет для нас всех .

[VD]

Кооперация великая вещь и чем быстрее ты это осознаешь , тем лучше будет для нас всех .

Без сомнения.  Но только пока нет у тебя готового продукта, который будучи экспортированным ТУДА,  будет лучше (или равным) по качеству ихним продуктам, столь же и более надежным,  красивым и с таким же сервисом.
Кроме того, он должен быть настолько дешевым,  чтобы после  всех расходов по доставке и уплаты всех пошлин,  навара дилеру и за обслугу,  он еще был и заметно дешевле тамошнего эквивалентного продукта.  Иначе покупать не будут.
Сможешь так производительно работать - тогда можно разговаривать конкретно.   

[Diskus]

Валера , тогда поздно будет ,  Поезд уйдет в другую сторону 

[kismet]

Кооперация великая вещь и чем быстрее ты это осознаешь , тем лучше будет для нас всех .

Без сомнения.  Но только пока нет у тебя готового продукта, который будучи экспортированным ТУДА,  будет лучше (или равным) по качеству ихним продуктам, столь же и более надежным,  красивым и с таким же сервисом.
Кроме того, он должен быть настолько дешевым,  чтобы после  всех расходов по доставке и уплаты всех пошлин,  навара дилеру и за обслугу,  он еще был и заметно дешевле тамошнего эквивалентного продукта.  Иначе покупать не будут.
Сможешь так производительно работать - тогда можно разговаривать конкретно.   

У всякого дела есть оборотная сторона. Никогда не бывают одни только преимущества.
Преимущества нашего производства (в смысле производства у нас) - относительная дешевизна (хотя бы из-за фактического отсутствия таможни с их пошлинами), доступность производителей (нет, ни языкового барьера, прозрачность понимания того, из чего монтировку делают, возможность в случае чего высказать все в глаза, кстати, а на мове матом ругаются?), возможность сопровождения - от учета малейших пожеланий при проектировании (если у заказчика достанет знаний их сформулировать), до установки в обсерватории с последующим техобслуживанием и, не дай бог, ремонтом. В свое время я тоже стоял перед нелегким выбором, тем более сложным, что монтировок за рубежом оказалось, как собак нерезанных, при минимуме информации, дающейся на сайте производителей. Только на выяснение, что к чему, ушла бы масса времени. А потом я стал представлять, что не дай бог, с монти будут проблемы, и что, стаскивать ее с горы, тащить через границу туда, а потом обратно, и снова на гору? Я не говорю, что это невозможно, я успешно решал похожие задачи, но потом оставалось чувство , что море времени и сил потрачено впустую. А тут, ну, проблемы, ну так что, не придумаем как решить, и, что, Олег откажется снова в Уссурийск поехать?? Это же новая разработка, так не бывает, что все и сразу, да как часы. Наоборот, в этом случае было бы очень подозрительно  . С другой стороны, эта ж разработка не с нуля, она уже третья, как минимум, а то и четвертая. Поэтому мнение Diskusа, пусть и несколько завышенное (очень уж быстро у нас звездная болезнь наступает  ), имеет на то основание.

[Diskus]

Да скажешь тоже , звездная болезнь , да я сама скромность 
Все будет у нас хорошо , мужики , работа движется , цех работает , привода заморские и электроника заказаны , работаем ...

Пару лет назад и в страшном сне никому не приснилась-бы отечественная любительская  монтировка с периодикой +-3" и меньше ...
А сейчас и  это даже не всех устраивает  ...

Дорогу осилит идущий ...
 

[VD]

Кооперация великая вещь и чем быстрее ты это осознаешь , тем лучше будет для нас всех .

Без сомнения.  Но только пока нет у тебя готового продукта, который будучи экспортированным ТУДА,  будет лучше (или равным) по качеству ихним продуктам, столь же и более надежным,  красивым и с таким же сервисом.
Кроме того, он должен быть настолько дешевым,  чтобы после  всех расходов по доставке и уплаты всех пошлин,  навара дилеру и за обслугу,  он еще был и заметно дешевле тамошнего эквивалентного продукта.  Иначе покупать не будут.
Сможешь так производительно работать - тогда можно разговаривать конкретно.   

У всякого дела есть оборотная сторона. Никогда не бывают одни только преимущества.
Преимущества нашего производства (в смысле производства у нас) - относительная дешевизна (хотя бы из-за фактического отсутствия таможни с их пошлинами), доступность производителей (нет, ни языкового барьера, прозрачность понимания того, из чего монтировку делают, возможность в случае чего высказать все в глаза, кстати, а на мове матом ругаются?), возможность сопровождения - от учета малейших пожеланий при проектировании (если у заказчика достанет знаний их сформулировать), до установки в обсерватории с последующим техобслуживанием и, не дай бог, ремонтом. В свое время я тоже стоял перед нелегким выбором, тем более сложным, что монтировок за рубежом оказалось, как собак нерезанных, при минимуме информации, дающейся на сайте производителей. Только на выяснение, что к чему, ушла бы масса времени. А потом я стал представлять, что не дай бог, с монти будут проблемы, и что, стаскивать ее с горы, тащить через границу туда, а потом обратно, и снова на гору? Я не говорю, что это невозможно, я успешно решал похожие задачи, но потом оставалось чувство , что море времени и сил потрачено впустую. А тут, ну, проблемы, ну так что, не придумаем как решить, и, что, Олег откажется снова в Уссурийск поехать?? Это же новая разработка, так не бывает, что все и сразу, да как часы. Наоборот, в этом случае было бы очень подозрительно  . С другой стороны, эта ж разработка не с нуля, она уже третья, как минимум, а то и четвертая. Поэтому мнение Diskusа, пусть и несколько завышенное (очень уж быстро у нас звездная болезнь наступает  ), имеет на то основание.

Мы говорим о разных вещах.  Я про продукт для западного рынка (почти бездонного, если продукт всем хорош, включая цену), а вы про чаяния российского потребителя в горах.  Разница очень существенная!

[kismet]

Кооперация великая вещь и чем быстрее ты это осознаешь , тем лучше будет для нас всех .

Без сомнения.  Но только пока нет у тебя готового продукта, который будучи экспортированным ТУДА,  будет лучше (или равным) по качеству ихним продуктам, столь же и более надежным,  красивым и с таким же сервисом.
Кроме того, он должен быть настолько дешевым,  чтобы после  всех расходов по доставке и уплаты всех пошлин,  навара дилеру и за обслугу,  он еще был и заметно дешевле тамошнего эквивалентного продукта.  Иначе покупать не будут.
Сможешь так производительно работать - тогда можно разговаривать конкретно.   

У всякого дела есть оборотная сторона. Никогда не бывают одни только преимущества.
Преимущества нашего производства (в смысле производства у нас) - относительная дешевизна (хотя бы из-за фактического отсутствия таможни с их пошлинами), доступность производителей (нет, ни языкового барьера, прозрачность понимания того, из чего монтировку делают, возможность в случае чего высказать все в глаза, кстати, а на мове матом ругаются?), возможность сопровождения - от учета малейших пожеланий при проектировании (если у заказчика достанет знаний их сформулировать), до установки в обсерватории с последующим техобслуживанием и, не дай бог, ремонтом. В свое время я тоже стоял перед нелегким выбором, тем более сложным, что монтировок за рубежом оказалось, как собак нерезанных, при минимуме информации, дающейся на сайте производителей. Только на выяснение, что к чему, ушла бы масса времени. А потом я стал представлять, что не дай бог, с монти будут проблемы, и что, стаскивать ее с горы, тащить через границу туда, а потом обратно, и снова на гору? Я не говорю, что это невозможно, я успешно решал похожие задачи, но потом оставалось чувство , что море времени и сил потрачено впустую. А тут, ну, проблемы, ну так что, не придумаем как решить, и, что, Олег откажется снова в Уссурийск поехать?? Это же новая разработка, так не бывает, что все и сразу, да как часы. Наоборот, в этом случае было бы очень подозрительно  . С другой стороны, эта ж разработка не с нуля, она уже третья, как минимум, а то и четвертая. Поэтому мнение Diskusа, пусть и несколько завышенное (очень уж быстро у нас звездная болезнь наступает  ), имеет на то основание.

Мы говорим о разных вещах.  Я про продукт для западного рынка (почти бездонного, если продукт всем хорош, включая цену), а вы про чаяния российского потребителя в горах.  Разница очень существенная!

А что, там не люди что-ли? У них те же проблемы, что и у нас. Во всяком случае, у тех итальянских и швейцарских астрономов, которых я знаю. Они тоже ищут, чтобы понадежнее, да подешевле, и не считают зазорным и б/у взять. Во всяком случае, они все сразу запали на камеры ФЛИ, по которые я им рассказал  .

Насколько я себе представляю, пошлины на вывоз не идут ни в какое сравнение с пошлинами на ввоз. Т.е. не должны сильно завысить цену. Во всяком случае, когда я показываю фотки монтировок на разных зарубежных конференциях - народ проявляет интерес. Даст бог (т.е. призводитель оптики  ), на будущий год начнем вывозить монтировки Discusа за рубеж - в смысле поставим в некоторых партнерских обсерваториях. Так что тамошний народ сможет увидеть их вживую и оценить по достоинству. Полагаю, что заказы будут и из-за рубежа.