Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Звездная карта 40 миллионов лет назад  (Прочитано 3894 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Задача такая - набросать примерную звездную карту, по которой можно было бы ориентироваться во времени от 60 до 20 миллионов лет назад.

Например: мы можем примерно ориентироваться на группу ярких звезд, которые видимы сейчас и были видимы четверть оборота назад - оборота Солнца вокруг ядра Галактики. Плюс всякие нюансы.

Составляющие задачи:
• Солнце летит в созвездие Геркулеса, смотрим планетарий, координаты центра созвездия и находим координаты противоположного напрвления
• Выбираем яркие звезды в указанном диапазоне, записываем их координаты, собственные движения и удаленность
• Делим звезды - внутри Галактики и снаружи
• По каждой звезде строим треугольник: ядро Галактики, Солнце, Звезда - затем вычисляем примерные координаты треугольника, сдвинутого по оси Солнца на 90 градусов
• Можно все это проделать в АутоКаде - кажется arxey делеает нечно подобное

Прошу вашей помощи в уточнении составляющих и выяснении "возможно ли построить такую карту?" в принципе и практически.

Пример.
Звездный хронометр для ориентации в диапазоне минус 60 - 20 тысяч лет назад:
это собственное движение Арктура.

Лучше всего смотреть в StarCalc +/- 9999 лет от Рождества Хрестова
Арктур движется от середины Дракона к Спике со скоростью 1 градус за 1600 лет. То есть за 40 тысяч лет он сместился на 25 градусов. То есть колечко Волопаса было вывернуто в сторону Дракона: Арктур был примерно на 5 градусов ближе к Дракону чем Неккар.

Чавкин Сергей

  • Гость
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #1 : 15 Ноя 2008 [17:20:50] »
В любой программе планетарии такое можно увидеть. А лучше в Sky Chart III, там именно анимация есть.

Оффлайн Миллиард

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Миллиард
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #2 : 15 Ноя 2008 [18:35:19] »
На 60-20 миллионов лет назад карту вы навряд ли построите. За это время все звёзды разбегутся кто куда. Самое больше, как мне представляется, на пару миллионов лет можно построить.

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #3 : 15 Ноя 2008 [19:06:51] »
В планетариях карты на 12 тысяч лет назад.
В Ciel вроде можно заглянуть на 22 тысячи лет назад.
С помощью собственного движения Арктура можно определить карту на 60 тысяч лет назад.

А вот дальше непонятно.
Предполагается задать группу ярких звезд в подходящем секторе неба и просчитать их сдвиг во времени относительно Солнца и Млечного пути. Вроде как особых возмущений в движении звезд нет. То есть хотя полную карту построить невозможно, но можно получить фигуру группы ярких звезд в заданном секторе.

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #4 : 15 Ноя 2008 [19:36:02] »
Чавкин Серый - Спасибо.
Sky Chart III показывает звезды на 5,5 млн. лет назад.
Картина получается весьма поучительной.

Подскажите - может быть есть такой планетарий, чтобы на 40 млн. лет?

Оффлайн Evgeniy

  • *****
  • Сообщений: 2 571
  • Благодарностей: 83
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Evgeniy
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #5 : 16 Ноя 2008 [09:33:10] »
Попробуйте GUIDE7 или 8. http://www.projectpluto.com/

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #6 : 16 Ноя 2008 [21:35:08] »
Посмотрел сайт GUIDE 8
- во-первых нет демоверсии,
- во-вторых в пояснениях к точности далеких расчетов самая большая цифра - это 74 тысячи лет назад.

Уважаемые пользователи GUIDE 8 - будьте любезны: посмотрите максимальный сдвиг программы в прошлое.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [21:41:33] от Артур Васильев »

krypton

  • Гость
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #7 : 16 Ноя 2008 [21:43:06] »
Цитата: Артур Васильев link=topic=46863.msg818206#msg818206

Подскажите - может быть есть такой планетарий, чтобы на 40 млн. лет?

 В этом нет смысла в силу нынешней точности измеренных расстояний и собственных движений звёзд.
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2008 [05:05:42] от Виктор Воропаев »

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #8 : 16 Ноя 2008 [22:02:00] »
А насколько заглядывать в прошлое звезд есть смысл?
Галактический год оценивается в 180-230 миллионов лет.
То есть четверть года будет 45-56 миллионов лет, плюс-минут 5 миллионов лет от среднего значения, или плюс-минус 10 градусов для положения Солнца. А для "внешних" звезд (относительно Солнца) нашей Галактики погрешность будет меньше? Есть ли какие иные яркие объекты на небе, где погрешность будет приемлемой?

С учетом всего этого - за какой период возникнет среднее 5 градусное искажение картины подходящих ярких звезд?

OMI

  • Гость
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #9 : 16 Ноя 2008 [22:32:01] »
А насколько заглядывать в прошлое звезд есть смысл?
Галактический год оценивается в 180-230 миллионов лет.
То есть четверть года будет 45-56 миллионов лет, плюс-минут 5 миллионов лет от среднего значения, или плюс-минус 10 градусов для положения Солнца. А для "внешних" звезд (относительно Солнца) нашей Галактики погрешность будет меньше? Есть ли какие иные яркие объекты на небе, где погрешность будет приемлемой?

С учетом всего этого - за какой период возникнет среднее 5 градусное искажение картины подходящих ярких звезд?
При всём уважении к автору темы, вынужден сказать, что основное предназначение программ-планетариев - это получение картины неба для наших дней.

Например, Картес 3 версии позволяет заглядывать в прошлое до 23 ч 59м 59с 31 дек 20 000 года до нашей эры.
В принципе, для астрономического экскурса в историю человечества этого вполне достаточно.

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #10 : 17 Ноя 2008 [00:23:51] »
Дорогие астрономы!
Мне трудно объяснить вам популярно "для чего нужна столь древняя карта неба".
Более того - если я начну объяснять, то вы можете сочесть меня сумасшедшим.
Но карта вроде как нужна большому количеству хороших человеков.

Поэтому прошу ответить по существу.
С уважением.

Оффлайн Evgeniy

  • *****
  • Сообщений: 2 571
  • Благодарностей: 83
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Evgeniy
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #11 : 17 Ноя 2008 [07:52:43] »
Посмотрел сайт GUIDE 8
- во-первых нет демоверсии,
- во-вторых в пояснениях к точности далеких расчетов самая большая цифра - это 74 тысячи лет назад.

Уважаемые пользователи GUIDE 8 - будьте любезны: посмотрите максимальный сдвиг программы в прошлое.

Прежде, чем советовать, "ушёл" в прошлое на 40 000 000 лет. Естественно, вся картина изменилась до неузнаваемости. Насколько честно изменилась - не знаю. Нужно ставить опыты, "уходить" в прошлое постепенно, например с шагом, ну допустим 100000 лет.

Quest

  • Гость
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #12 : 17 Ноя 2008 [07:54:05] »
40 миллионов лет - это ~ 1/6 галактического года. За это время окружение Солнца (в тех пределах, в которых яркие звёзды ещё видны невооружённым взглядом) может существеннно изменится. Поэтому не факт, что есть хоть одна программа-планетарий, которая способна перелопатить необходимый объём данных, за исключением быть может, каких-нибудь специально созданных для этого.

Дорогие астрономы!
Мне трудно объяснить вам популярно "для чего нужна столь древняя карта неба".
Более того - если я начну объяснять, то вы можете сочесть меня сумасшедшим.
Но карта вроде как нужна большому количеству хороших человеков.

Поэтому прошу ответить по существу.
С уважением.
Аж подозрительно. ;D Обычно так авторы какой-нибудь бредятины и пишут.

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #13 : 17 Ноя 2008 [12:58:23] »
Egeniy
То есть GUIDE 8 есть возможность заглянуть на 40 миллионов лет назад?

Quest
Для астрономов, возможно, и банальный астролог покажется слегка помешанным.
Известен также квантовый девиз: Чтобы быть истинной, теория должна быть достаточно безумной.

Популярное объяснение указанной потребности - к которой я кстати сам отношусь критически - скорее всего будет воспринято астрономами негативно. Поэтому ограничусь псевдонаучным объяснением, тоже несколько безумным, но - на мой первый взгляд - в меньшей степени.

В ряде моделей эфиродинамики есть возможность прямого воздействия звезд на атомные ядра. И поэтому есть возможность прямого воздействия близких звезд на формирование генотипа
на уровне молекулярных связей (здравствуй астрология и привет Канту). Имеются в виду яркие звезды - как источники света и как источники гравитации - плюс Млечный путь и ядро Галактики - как базовая система координат. Отсюда появляется возможность сравнения светогравитационных карт и генетических карт. Сравнение на компьютере - для головы это слишком сложно. А 40 миллионов лет назад - это самая заря формирования генотипа современных животных, включая человека. В полном диапазоне легче искать закономерности.

Оффлайн Borislаv

  • *****
  • Сообщений: 4 788
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #14 : 17 Ноя 2008 [13:14:26] »
Да все тут просто. Самая маштабная и точная миссия по астрометрическому картографированию неба - это Гиппарх. Он смог более-менее точно определить расстояния и собственные движения в радиусе 50-100 парсек. Расстояние до центра Галактики 8.5 килопарсек. Значит вся окружность длиной pi*r^2 или около 30 тыс. парсек. Итого Солнце выходит за границу современной точности уже через около 700 тыс. лет.
Другое дело, что в 2011 году полетит Гайа с точностью измерений в 100 раз лучше. От запуска и обработки 60 терабайт собранных данных до составления нового каталога пройдет около 10 лет. Т.е. можно ожидать, что ближе к 2020 году на десятки миллионов лет заглядывать можно будет.
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #15 : 17 Ноя 2008 [13:35:19] »
Борислав - Большое спасибо за ответ!

А если иметь в виду не современную точность, а 5 градусную точность в среднем (когда контур опорного созвездия еще более-менее устойчив). На ваш взгляд, на сколько лет имеет смысл заглядывать сегодня?

OMI

  • Гость
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #16 : 17 Ноя 2008 [13:50:43] »
Звёздное небо из Картеса 3.
Первая картинка - это картина наших дней с учётом собственых движений звёзд до момента 20000 г до н.э.
А вторая картинка - это вид неба на 31 дек 20 000 г до н.э.
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2008 [13:57:55] от OMI »

Оффлайн Borislаv

  • *****
  • Сообщений: 4 788
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #17 : 17 Ноя 2008 [13:56:23] »
Ну не знаю - вот к примеру самая далекая звезда из очень ярких - Ригель. До нее 400 парсек. Гипарх конечно взял ее паралакс, но погрешность огромная. Максимальная граница измереных паралаксов обычных звезд порядка 1000 парсек. Другое дело, что Гипарх мог замерять только звезды до 11 звездной величины, а значит звезды с самыми малыми паралаксами сверхгиганты, а они живут лишь несколько миллионов лет. Наземные телескопы в последние годы достигли и превысили точность Гипарха, но много наблюдательного времени на большие обзоры на них никто не даст.
Единственное, что Вы можете посмотреть, так это схему спиральных рукавов и динамические звездные потоки. В последнем случае, конечно все туманно - Солнце уже 4.5 млрд. лет и звезды-родственики по одному протозвездному облаку уже давно расселись по галактической орбите.
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #18 : 17 Ноя 2008 [14:06:07] »
Egeniy - Спасибо! Я с ходу не понял - простите.

Прошу вас - если это возможно - заглянуть на 40 миллионов лет назад еще раз и сфотографировать карту неба с названиями ярких звезд. Это внесет наглядность в задачу и добавит стимул для приобретения GUIDE.

Оффлайн Артур ВасильевАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Артур Васильев
Re: Звездная карта 40 миллионов лет назад
« Ответ #19 : 17 Ноя 2008 [14:10:29] »
А такие далекие и яркие звезды как Денеб и Бетельгейзе?
И, возможно, есть звезды удаляющиеся от Солнца сегодня и светившие ярко 30-40 миллионов лет назад?