Вода на Марсе

[Green Bear]

Говоря о том что я неспециалист в планетологии, я подразумевал то, что, в общем-то сложно быть специалистом в науке, которой вообще не существует. Ведь если понимать под планетологией науку о планетах, тогда надо также понимать, что более-менее изученный объект для выводов и умозаключений этой науки имеется в единственном экземпляре – это Земля. Еще некоторому изучению подвергалась Луна, но, во-первых, она не планета в строгом смысле этого слова, а во-вторых, количество данных, полученных в результате ее исследований сложно назвать достаточным для понимания свойств этого мира. Остальные возможные объекты являют собой «терра инкогнита», территорию под знаменем, на котором написано золотыми буквами «игнорамус эт игнорабимус».  
Платон мне друг, но истина дороже. Крио, я не очень понимаю предмет нашего спора. С чем вы не согласны? С тем, что у Марса удельные размеры ядра меньше, чем у Земли?
Собственно по величине  - земное ядро одно имеет объем примерно равный планете Марс, поэтому сравнивать их ядра по абсолютной величине смысла точно нет. По удельной величине, опять же, известны объемы планет и известны их массы, откуда можно узнать среднюю плотность планет и она давно установлена. Марс примерно в 1,5 (в 1,38, если точно) раза менее плотен, чем Земля и, следовательно, его ядро гораздо меньше по удельному размеру, чем земное.

Напомню вещи всем, конечно же, известные:
Радиус Земли 6370 км.
Кора составляет порядка 0,01 земного радиуса.
Мантия составляет 2/3 массы и 84% объема Земли. Почти вся 3000 км-вая толща мантии тверда. Ее вещество находится в кристаллическом состоянии – сейсмические волны как продольные, так и поперечные, затухают в ней мало. Жесткость мантии Земли, несмотря на высокие температуры в ней (4000 – 5000щС у подошвы), обуславливается гигантскими давлениями (до миллиона атм.) Плотность в нижних слоях мантии достигает 5,5 г/см2.
Ядро Земли имеет радиус 3490 км, (радиус Марса примерно 3390 км) оно занимает только 16 % объема (у Марса, при его меньшей средней плотности, соотношение будет заведомо меньше), но зато треть массы планеты. Плотность ядра составляет порядка 10 г/см2. Скорость продольных волн падает до 8 км/с, а поперечные волны через него не проходят совсем. Из этого факта делается вывод, что внешнее ядро Земли жидкое.
Сейсмические измерения на Марсе в достаточных масштабах, для того чтобы можно было сделать вывод о том, есть ли у него жидкое ядро, не производились. Поэтому достаточно странно, что предположение о наличии у Марса жидкого ядра может выдаваться в вашем справочнике за действительный подтвержденный факт. Может и жидкое, а может и нет, Хто его знаетЬ, данных для таких выводов на это время нет никаких, а предполагать можно чего угодно, к примеру, что у него внутри мармеладная начинка. Ценность этого гастрономического предположения будет точно такова же, как и всяких прочих.
Собственно эпопея с отправкой на Марс «Бигль 2» задумывалась вначале как отправка сети станций, на которых имелись, в том числе, и сейсмические приборы. Однако впоследствии, в целях экономии все было урезано и большинством научных целей программы было пожертвовано в угоду обывательскому интересу к глобальному огурцовскому вопросу «есть ли жизнь на Марсе?» Людям неинтересно, есть ли у Марса расплавленное ядро, им хочется зеленых человечков, поменьше ростом и позеленей, чтобы какой-нить менежер по продажам мог почувствовать на их уродливом фоне себя венцом творения, Аполлоном Бельведерским и Арнольдом Шварценнегером.

Вещество (что это за вещество, опять же имеются разные гипотезы) земного внешнего ядра хороший электрический проводник. Полагают, что его движение вызывает образование сильного и стабильного дипольного магнитного поля нашей планеты.
Внутреннее ядро имеет радиус около 1200 км, его плотность 13 г/см2, температура 6000 К, как на поверхности Солнца и давление 3 млн. кг на 1 см2. его гипотетический состав – сплав металлического железа с никелем.

Исходя из смоделированной плотности Луны радиус ее ядра не может превышать 700 км, если оно сернистожелезное по составу, и 450 км, если оно чисто железное.

Плотность Марса – 3,95, плотность Земли – 5,44.
Масса Марса будет на порядок меньшей, по сравнению с Землей, т.е. 10,75 % от массы Земли (при его объеме 15 % от земного).
Итог всей этой цифири примерно такой – ядра у обоих планет быть должны, но только, отличаясь по количественным показателям как кокос с грецким орехом, эти планеты, при столь больших количественных различиях, скорее всего, достигают того момента, когда количественные различия переходят в качественное.

Вообще вся эта компания о «жизни на Марсе» очень похожа на историю из прошлого с Великим Открытием Марсианских Каналов. Ход был мощный – так буржуины ни в жисть бы не расщедрились на постройку обсерваторий, а под историю о каналах деньги дали. На астрономию, как науку, им было плевать, им было интересно про каналы и про марсиан узнать, а на их деньги астрономия сделала немалое количество открытий. Так что очень оказался полезным этот обман. Сейчас нечто вроде этого. Нет на Марсе никакой жизни, так надо ее выдумать…
Наука в наше время подобна шоу. Ученые нашего времени - шоумены. Чтобы продвинуть науку, надо в наше сложное и интересное  время уметь вешать обывателю лапшу на уши.
Таково мое ИМХО.



 

[Green Bear]

"Никакого научного обьяснения появления жизни нет, так как это неповторяющееся явление. Будет найдена жизнь где-то еще – возможно, объяснения будут получены. Пока можно только гадать."

Мои аплодисменты! Наука это инструмент познания мира. Любое явление должно быть если и не объяснено, то иметь гипотезы в пользу своего разъяснения. Явление даже неповторяющееся должно иметь свое объяснение. Гадают гадалки, а тут типа научный типа форум. Коли гадать охота плз на мембрану, там народ чего только не гадает.

 
"То, что на древней Земле не было свободного кислорода, а следовательно и озона, несомненно. Жизнь прекрасно чуствовала себя в воде и даже на мелководье. Кстати есть предположение, что фотосинтезирующие пигменты типа хлорофилла первоначально служили для нейтрализации губительного ультрафиолетового излучения. Так вот встречный вопрос – как могла появиться жизнь на Земле под интенсивным УФ-излучением?  "

Как могла вообще появиться жизнь действительно не очень понятно. Но она появилась, а значит это явление должно быть объяснено. Жизнь на Марсе теоретически возможна, правда верояность этого уничтожающе мала. Наличие воды в прошлом увеличивает эту веротность ненамного.
 

[starboy]

Прежде чем лететь на Марс, нужно было хотя бы провести биологические опыты на высоких орбитах Земли, где не сказывается защита магнитного поля. Тогда можно пооблучать естественным космическим фоном земные культуры и выяснить может ли в таких условиях сохраняться жизнь пусть и в премитивных формах. Годать не нужно, нужно точно знать. А человеку пока на Марсе делать нечего...

[olegvg]

Вообще вся эта компания о «жизни на Марсе» очень похожа на историю из прошлого с Великим Открытием Марсианских Каналов. Ход был мощный – так буржуины ни в жисть бы не расщедрились на постройку обсерваторий, а под историю о каналах деньги дали. На астрономию, как науку, им было плевать, им было интересно про каналы и про марсиан узнать, а на их деньги астрономия сделала немалое количество открытий. Так что очень оказался полезным этот обман. Сейчас нечто вроде этого. Нет на Марсе никакой жизни, так надо ее выдумать…
Наука в наше время подобна шоу. Ученые нашего времени - шоумены. Чтобы продвинуть науку, надо в наше сложное и интересное  время уметь вешать обывателю лапшу на уши.
Таково мое ИМХО.

Может, вообще вся наука - блеф, придуманный для выкачивания денег? Каналы-то люди действительно видели...

Мои аплодисменты! Наука это инструмент познания мира. Любое явление должно быть если и не объяснено, то иметь гипотезы в пользу своего разъяснения. Явление даже неповторяющееся должно иметь свое объяснение. Гадают гадалки, а тут типа научный типа форум. Коли гадать охота плз на мембрану, там народ чего только не гадает.

У меня как раз никакого желания гадать нет. Гипотез можно придумать сколько угодно, пока мы имеем дело с уникальным явлением, все эти гипотезы будут не более чем гаданием (догадками, если хотите).

Жизнь на Марсе теоретически возможна, правда верояность этого уничтожающе мала. Наличие воды в прошлом увеличивает эту веротность ненамного.

Может быть. А может быть, и нет.

[olegvg]

Прежде чем лететь на Марс, нужно было хотя бы провести биологические опыты на высоких орбитах Земли, где не сказывается защита магнитного поля. Тогда можно пооблучать естественным космическим фоном земные культуры и выяснить может ли в таких условиях сохраняться жизнь пусть и в премитивных формах.

На (не)существование марсианской жизни все эти опыты никакого влияния не окажут Ведь это земные культуры.

[Karen]

Что касается марсиянское ядро, из заключения Mars Global Surveyor (http://www.planetary.org/html/news/articlearchive/headlines/2003/mars_core.html), ядро Марса 50% или немного меньше своего радиуса, и оно или жидкое или часть жидкое, часть твёрдое, а не совершенно твёрдое. MGS изучала приливы в поле тяготения Марса чтобы установить гибкость внутренности планеты. Гибкость связана с твёрдостей ядра.

Почему нет магнитного поля? Согласно ученому David J. Stevenson, "ядро не  шевелиться достаточно чтобы создать магнитное поле в том же способе как земля создает свое магнитное поле."

Прежде чем лететь на Марс, нужно было хотя бы провести биологические опыты на высоких орбитах Земли, где не сказывается защита магнитного поля.

Хорошая идея, Starboy, но почему нет на луне, затем мы в сяком случай туда едем?   И если мы найдем что жизнь не может пережить без защиты на луне из-за излучения, то мы можем строить колонии на Марсе без опасения вмешаться с местной жизней (потому вероятно жизни тоже нет на Марсе).

После всё этого, надо помнить что астронавты Аполлона 15 принесли камеру от Surveyor 3 обратно в землю с землянной бактерией которая пережила три года на луне, без атмосферы, и без защиты от излучения кроме маленькой защиты от камеры самой. Подозреваю что излучения не такая проблема для бактерии как мы думаем. Они могли бы адаптировать.

podrt: Вода на Марсе--смешно!  

[Дмитрий Чулков]

После всё этого, надо помнить что астронавты Аполлона 15 принесли камеру от Surveyor 3 обратно в землю с землянной бактерией которая пережила три года на луне, без атмосферы, и без защиты от излучения кроме маленькой защиты от камеры самой.

Karen, не могли бы ссылку дать... Сказать честно, первый раз слышу.  
P.S. Прекрасную половину человечества с 8-м марта!  

[Karen]

Извините--Аполлон 12.
http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast01sep98_1.htm
http://www.bbc.co.uk/science/space/exploration/missiontimeline/apollo12.shtml

Кто-нибудь знает ссылки по-русски?

Спасибо, Дмитрий за поздравления!

[Astr]

Na Marse ochen silnie peschanie buri. Na moy vzglyad, potoki
pili mogut legko otpolirovat i izmenit strukturu kamnya...

[noir]

Na Marse ochen silnie peschanie buri. Na moy vzglyad, potoki
pili mogut legko otpolirovat i izmenit strukturu kamnya...

Химсостав тоже пыль поменяла, и кристаллы выросли не из раствора, а из пылевой взвеси... Возможно, возможно, я не скептик, я открыт новой лап... информации.   (Astr, pay attention to smilies!!!)

В общем, перед авторами "сухих" гипотез проблемы теперь стоят далеко не простые, хотя, как заметил Дмитрий Вибе, наверняка все равно придумают.

Вот такая у нас косная и авторитарная наука, везде один сплошной консенсус и только отважные альтернативщики наносят...  

[Green Bear]

"Может, вообще вся наука - блеф, придуманный для выкачивания денег? Каналы-то люди действительно видели..."

В какой-то степени блеф. Вспомним алхимиков за деньги "делавших" для глуповатых спонсоров золото. А ведь это истоки науки.
Теперь также не иссякает число подобных алхимиков гораздых на обещания даровать миру различные тирьямпампамции. Обыватели все ждут  от науки чудес, а с ними как-то не очень получается. Вот и приходится выдумывать истории о НЛО. о жизни на Марсе и т.п. фальшивое золото.

Для того чтобы получить открытие или некое научно-техническое достижение, надо совершить определенный ряд действий, а это в реалиях современного общества означает, прежде всего, проведение ряда финансовых операций. Если во времена не столь уж дальней научной юности человечества достаточно было взять пару пробирок и несколько реактивов, чтобы сделать открытие (или, скажем, получить по голове яблоком, или выкупаться в ванне, и т.п.), то сейчас для получения результата нужна сложнейшая и разнообразная аппаратура. Причем, чем дальше мы продвигаемся на пути познания, тем более усложняются и увеличиваются требования к научно-исследовательской аппаратуре, к ее качеству и к ее количеству в наборе исследователя. А соответственно, с течением времени, удорожание научных работ носит характер обвала.

Если Галилею для его открытия спутников Юпитера достаточна была довольно слабенькая зрительная труба, то астрономам прошлого и позапрошлого веков для совершения ими тогдашнего фундаментального открытия - обнаружения на Марсе каналов - уже понадобились достаточно совершенные и дорогостоящие обсерватории с их немалым набором инструментов. Для современной астрономии и, происшедшей от ее союза с геологией, планетологии оказываются нужны не только сложнейшие обсерватории, но и космические телескопы, и автоматические межпланетные станции, и средства их запуска, и космодромы, и обслуживающая эти космодромы инфрастуктура, и т.п.

То же можно сказать о любой отрасли науки. Наука с каждым своим периодом скачкообразно дорожает и для получения результата уже недостаточно умельца, который от нечего делать рисует чертеж вертолета или собирает в сарае "на коленке" некий "перпетум мобиле". Этот подход к науке устарел настолько, что превратился к настоящему времени в непродуктивное и забавное чудачество. К примеру, в наше время Галилей с его трубой не был бы ученым, а лишь ЛА - любителем астрономии, человеком с непонятным для большинства людей, странным хобби.

Сенсационные псевдонаучные заявления делать проще, чем науку.

[noir]

В какой-то степени блеф. Вспомним алхимиков за деньги "делавших" для глуповатых спонсоров золото. А ведь это истоки науки.

А истоки юриспруденции - римское право. Ergo, все современные законы - законы рабовладельческие. В какой-то степени.

Теперь также не иссякает число подобных алхимиков гораздых на обещания даровать миру различные тирьямпампамции. Обыватели все ждут  от науки чудес, а с ними как-то не очень получается. Вот и приходится выдумывать истории о НЛО. о жизни на Марсе и т.п. фальшивое золото.

(скандирует)Фа-ми-лии! Фа-ми-лии! Фа-ми-лии!
А назвав оные, подумайте, почему среди самих ученых, сделавших реальные открытия, ни одного такого не нашлось?

Для того чтобы получить открытие или некое научно-техническое достижение, надо совершить определенный ряд действий, а это в реалиях современного общества означает, прежде всего, проведение ряда финансовых операций. Если во времена не столь уж дальней научной юности человечества достаточно было взять пару пробирок и несколько реактивов, чтобы сделать открытие (или, скажем, получить по голове яблоком, или выкупаться в ванне, и т.п.), то сейчас для получения результата нужна сложнейшая и разнообразная аппаратура.

Или сжечь бриллиант. Или построить "воздушный" телескоп (времена, не столь от Галлилея далекие, а сам телескоп - астроном, плюс куча народа, который его ворочает вместо работы...) Не могу сказать, сколько по ценам тех времен стоил опыт с магдебургскими полушариями, но подозреваю, что немало, - Уж пару деньков пол-Магдебурга на них точно погулять смогли бы. (полушария, насос, точная пригонка(штука для техники тех времен не особо характерная) , ломовые лошади...)

Причем, чем дальше мы продвигаемся на пути познания, тем более усложняются и увеличиваются требования к научно-исследовательской аппаратуре, к ее качеству и к ее количеству в наборе исследователя. А соответственно, с течением времени, удорожание научных работ носит характер обвала.

Но и уровень средств, которые на это можно отпустить - как чисто финансовых, так и нематериальных тоже растет . Могли ли в средние века сделать хотя бы электролампочку? - А теперь это дешево.


Другой вопрос, - это то, что человеку с улицы открытие эффекта вынужденного излучения элеектромагнитных волн - поф, до тех пор, пока он не увидит конкретный  CD-плеер.

[Дмитрий Вибе]

Вот и приходится выдумывать истории о НЛО. о жизни на Марсе и т.п. фальшивое золото.

Сенсационные псевдонаучные заявления делать проще, чем науку.

Я не понимаю этих утверждений. Про обнаружение жизни на Марсе пишут исключительно журналисты. Почему ученые должны нести ответственность за этот треп?

[Andre]

Я не понимаю этих утверждений. Про обнаружение жизни на Марсе пишут исключительно журналисты. Почему ученые должны нести ответственность за этот треп?

Дмитрий, а что еще остается делать, когда ученые молчат?

Если помните приснопамятную тему на Старлабе о Зетах и мае 2003 года.... Так вот, там подымался вопрос, можно ли сокрыть/замолчать в приказном порядке научное открытие глобального характера, в частности астрономическое. А совсем недавно группа нобелевских лауреатов выступила с критикой Буша и его администрации о замалчивании научных результатов исследований в области экологии и исследовании изменений климата. В связи с чем стоит реальный вопрос, а так ли неправы люди (пусть даже далекие от науки), говорящие о замалчивании и сокрытии некоторых глобальных исследований, в которых могут быть затронуты проблемы безопасности цивилизации или результаты которых могут как либо повлиять социальную стабильность населения.

Так вот вопрос:
1.Должны ли ученые молчать?
2.Что делать журналистам и населению вообще в условиях научно-информационного вакуума?

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий, а что еще остается делать, когда ученые молчат?

1.Должны ли ученые молчать?
2.Что делать журналистам и населению вообще в условиях научно-информационного вакуума?

Ну и ну... Заговори ученый про жизнь на Марсе, его обвинят в том, что он гонится за сенсацией, чтобы выбить деньгу из доверчивого простака-обывателя. Не заговори ученый про жизнь на Марсе, его обвинят в сокрытии от народа глобального открытия. Куды ученому податься?

[R3]

Хех а помните когда первый пульсар открыли что сделали? (и по какой причине )

[Andre]

R3, а что сделали?

Дмитрий, а есть ли вообще приемлемые ответы на эти вопросы?

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий, а есть ли вообще приемлемые ответы на эти вопросы?

Есть, конечно. Делай, что должен, и да свершится, чему суждено.

[noir]

R3, а что сделали?

Засекретили. Думали - инопланетяне. ИМХО, даже продолжай они так думать, секрет долго бы не продержался.

[noir]

Делай, что должен.

Кому?

Take the children and yourself
And hide out in the cellar
By now the fighting will be close at hand
Don't believe the church and state
And everything they tell you
Believe in me, I'm with the high command
Can you hear me, can you hear me running?
Can you hear me running, can you hear me calling you?
Can you hear me, can you hear me running?
Can you hear me running, can you hear me calling you?
There's a gun and ammunition
Just inside the doorway
Use it only in emergency
Better you should pray to God
The Father and the Spirit
Will guide you and protect you from up here
Can you hear me, can you hear me running?
Can you hear me running, can you hear me calling you?
Can you hear me, can you hear me running?
Can you hear me running, can you hear me calling you?
Swear allegiance to the flag
Whatever flag they offer
Never hint at what you really feel
Teach the children quietly
For some day sons and daughters
Will rise up and fight while we stood still
Can you hear me, can you hear me running?
Can you hear me running, can you hear me calling you?
(Oh, can you hear me running?)
Can you hear me (can you hear me?), can you hear me running?
(Hear me calling, calling...)
Can you hear me running, can you hear me calling you?
(Oh can you hear, can you hear me calling?)
Can you hear me, can you hear me running?
Can you hear me running, can you hear me calling you?