A A A A Автор Тема: И снова вопрос про М31  (Прочитано 2340 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Феанор

  • Гость
И снова вопрос про М31
« : 03 Сен 2008 [10:08:17] »
У меня перед глазами фотография.  Вот она.

И я не пойму, отчего такая ассиметрия в "гало" - по направлению к М110 оно гораздо шире чем в обратном направлении.
Такое могло бы наблюдаться:
А) Вследствие большой толщины галактики (мой рисунок 1)
Б) Вследствие ассиметрии рукавов (рис.2)

Почему-то думал, что М31 - классическая, типичная спираль (рис 3).  Если это так, то почему она ассиметрично выглядит?
Если бы она была ближе к нам - ее ближний край был бы в 2 раза ближе чем дальний - то все понятно. Но это не так.

Делаю вывод - спираль ассиметрична, как на рис.2

Но в этом случае опять не понятно, какой край расположен ближе к нам. На всех схемах, что я видел, обозначено только взаимоположение галактик местной группы относительно друг друга, но не их дисков.    А когда смотришь воочию, очень хочется знать действительное положение в пространстве!

Так как на самом деле?
« Последнее редактирование: 03 Сен 2008 [10:14:23] от Феанор »

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 112
  • Благодарностей: 902
    • Сообщения от serega2007
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #1 : 03 Сен 2008 [10:27:38] »
           А и Б имеют место . Кроме того поговаривают о приливном действии от спутников .
Цитата
какой край расположен ближе к нам
           По устаревшим данным эта задача не решена . Состояние дел на текущий момент , мне не известно . Подождем , быть может , прояснится .                      Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Тот самый Кеплер

  • *****
  • Сообщений: 3 140
  • Благодарностей: 136
  • Не хочу в Ботсвану
    • Skype - andrey-kepler
    • Сообщения от Тот самый Кеплер
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #2 : 03 Сен 2008 [10:45:49] »
А вот здесь все более симметрично
http://www.buytelescopes.com/gallery/view_photo.asp?pid=17725&g=1
Может что с первоначальной фоткой?
С уважением, Андрей.
--
http://kepler-observatorium.ru

Феанор

  • Гость
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #3 : 03 Сен 2008 [11:00:33] »
А вот здесь все более симметрично
http://www.buytelescopes.com/gallery/view_photo.asp?pid=17725&g=1
Может что с первоначальной фоткой?

Кто его знает?  Однако на многих фото она простирается до М110, а с обратной стороны только до М32.
Есть еще и вот такое фото. 

Да, скорее всего дело в яркости того или иного рукава, они же не обязаны быть одинаковыми :)

Однако вопрос по ориентации диска остается открытым!!

Оффлайн Forger

  • ****
  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Forger
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #4 : 03 Сен 2008 [11:35:33] »
Вроде я неоднократно встречал информацию, что форма М31 искажена от взаимодействия со спутниками, а внутренняя структура галактики близка к кольцеобразной. По фотографиям мне кажется, что диск имеет сложную структуру и как бы состоит из двух дисков, пересекающихся вдоль линии зрения, плоскости которых наклонены на несколько градусов.
STF Mirage 7 на MT-3S-2D, рефрактор DeepSky 80/480, ТАЛ-120 доработанный, Pentax K10D

Оффлайн ZamaZzZka

  • *****
  • Сообщений: 5 440
  • Благодарностей: 226
  • Наталья
    • Сообщения от ZamaZzZka
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #5 : 03 Сен 2008 [11:47:10] »
Если бы она была ближе к нам - ее ближний край был бы в 2 раза ближе чем дальний - то все понятно. Но это не так.
А откуда мы знаем, что нижний край не ближний?
SW 12" Доб, STF Mirage 7", WO M72, WO 8x42, Canon IS 10x30, бпц 15х50, любимый астромуж, любимая астродочь, любимый астросын
http://astroserg.livejournal.com/1587.html
http://astroserg.livejournal.com/
https://np.cosmos.ru/

Kedr

  • Гость
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #6 : 03 Сен 2008 [12:08:20] »
Если бы она была ближе к нам - ее ближний край был бы в 2 раза ближе чем дальний - то все понятно. Но это не так.
А откуда мы знаем, что нижний край не ближний?

Нижний край считается более близким так как его звезды испытывают меньшее межзвездное поглощение и покраснение. Свету от более далекого верхнего края, в связи с сильным наклоном галактики, приходится преодолевать более толстый слой поглощающей межзвездной среды М31. Поэтому его звезды выглядят слабее и краснее.  ::)

Оффлайн ZamaZzZka

  • *****
  • Сообщений: 5 440
  • Благодарностей: 226
  • Наталья
    • Сообщения от ZamaZzZka
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #7 : 03 Сен 2008 [13:11:37] »
Нижний край считается более близким так как его звезды испытывают меньшее межзвездное поглощение и покраснение. Свету от более далекого верхнего края, в связи с сильным наклоном галактики, приходится преодолевать более толстый слой поглощающей межзвездной среды М31. Поэтому его звезды выглядят слабее и краснее.  ::)
Я это понимаю, поэтому и смутила та фраза.

Вообще, по-моему в ней нет ассиметрии. Просто вследствии ее расположения под углом пылевые дорожки сбивают нас с толку.
А так вроде все норм :)
SW 12" Доб, STF Mirage 7", WO M72, WO 8x42, Canon IS 10x30, бпц 15х50, любимый астромуж, любимая астродочь, любимый астросын
http://astroserg.livejournal.com/1587.html
http://astroserg.livejournal.com/
https://np.cosmos.ru/

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 112
  • Благодарностей: 902
    • Сообщения от serega2007
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #8 : 03 Сен 2008 [13:17:03] »
Цитата
Поэтому его звезды выглядят слабее и краснее
                    Неубедительно . Мы можем отреагировать на звезды с разных глубин рукавов  .                              Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Kedr

  • Гость
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #9 : 03 Сен 2008 [13:40:06] »
Цитата
Поэтому его звезды выглядят слабее и краснее
                    Неубедительно . Мы можем отреагировать на звезды с разных глубин рукавов  .                              Серега .

Что неубедительно? Я писал не про ассиметрию, а про то откуда мы знаем что верхний край расположен от нас дальше чем нижний.
Свет от звезд с более дальнего края (я имею ввиду верхний левый угол на фотографии, на краю малой оси) испытывает более сильное покраснение и поглащение чем дальний (правый нижний угол) Просто он проходит более длинный путь в межзв. среде галактики М31, поэтому испытывает более сильное поглощение.
« Последнее редактирование: 03 Сен 2008 [14:53:03] от Kedr »

Оффлайн ANDREY-CI7

  • ***
  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 0
  • Повторный грех, не исправит ни одна свеча.
    • Сообщения от ANDREY-CI7
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #10 : 03 Сен 2008 [14:01:48] »
Добрый  день. Недавние открытия двойных ядер, плюс поглощения, и возмущение от спутников. Может дать полную картину по асимметрии, посмотрите на фото от «Хаббл»  на другие галактики которые находятся в процессе поглощения, форма у них меняется очень серьезно, вплоть до того что некоторые из них, и это уже практически доказано, становятся так сказать не правильными, галактиками. Естественно близость спутников  дает свои коррективы,  Тем более что у одного из них ядро практически того же размера что и у М31. Ведь асимметрия как раз  обращена  в сторону этого ядра. Но в связи с колоссальными размерами этой галактики ,форма ее практически не изменилась покрай-ней мере на этом краю, чего нельзя утверждать за тот край, судя по асимметрии,  рассматривая  ее  на таком же расстоянии с дальнего края, мы бы имели менее правильную картину этой галактики. Возмущения здесь показаны правильно, понятно, что фотография может усилить дефект, немного исказив его, но это только потому, что дефект уже существует. Я  не имею ввиду, художественные доработки, по исправлению дефектов, иначе бы научная связь с этим фактом летела бы в тартар. Одно дело, менять  свет, тень, цвет, перспективу,  а другое дело общую линию объекта.      
Бог карает человека только за глупость, причем жестоко. И любит познающих красоту, науку, и свои возможности, одаривая их милостями.                                                             "( Шмидт- Ньютон) D=254mm F/4 LXD 75"." (Компакт- Ньютон) D=127mm F/8. PowerSeeker, Celestron".

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 4 196
  • Благодарностей: 41
  • Михаил
    • Сообщения от Parfen
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #11 : 03 Сен 2008 [14:31:35] »
Однако вопрос по ориентации диска остается открытым!!
Обратите внимание на "рукава поглощения"  :)

Kedr

  • Гость
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #12 : 03 Сен 2008 [14:41:23] »
Цитата
Поэтому его звезды выглядят слабее и краснее
                    Неубедительно . Мы можем отреагировать на звезды с разных глубин рукавов  .                              Серега .

Для убедительности вот рисунок :)


Оффлайн Igor Sergeich

  • *****
  • Сообщений: 919
  • Благодарностей: 2
  • Сибарит
    • Skype - igorsergeich
    • Сообщения от Igor Sergeich
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #13 : 03 Сен 2008 [15:43:57] »
Добрый  день. Недавние открытия двойных ядер, плюс поглощения, и возмущение от спутников. Может дать полную картину по асимметрии, посмотрите на фото от «Хаббл»  на другие галактики которые находятся в процессе поглощения, форма у них меняется очень серьезно, вплоть до того что некоторые из них, и это уже практически доказано, становятся так сказать не правильными, галактиками. Естественно близость спутников  дает свои коррективы,  Тем более что у одного из них ядро практически того же размера что и у М31. Ведь асимметрия как раз  обращена  в сторону этого ядра. Но в связи с колоссальными размерами этой галактики ,форма ее практически не изменилась покрай-ней мере на этом краю, чего нельзя утверждать за тот край, судя по асимметрии,  рассматривая  ее  на таком же расстоянии с дальнего края, мы бы имели менее правильную картину этой галактики. Возмущения здесь показаны правильно, понятно, что фотография может усилить дефект, немного исказив его, но это только потому, что дефект уже существует. Я  не имею ввиду, художественные доработки, по исправлению дефектов, иначе бы научная связь с этим фактом летела бы в тартар. Одно дело, менять  свет, тень, цвет, перспективу,  а другое дело общую линию объекта.      
Простите бестолкового, но это точно известно, что нижний спутник находится между нами и М31? Это следует из рассуждений об ассиметрии? Вполне может оказаться ведь, что этот спутник по ту сторону галактиуи, а ассметричный края ближе к нам?

taurus

  • Гость
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #14 : 03 Сен 2008 [15:48:41] »
М-м... Ясно видно, как пылевой рукав проходит на фоне ядра. Значит, он ближе? Значит ПНУ ближе?  ::)

Что-то не так?

Феанор

  • Гость
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #15 : 03 Сен 2008 [15:59:21] »
Добрый  день. Недавние открытия двойных ядер, плюс поглощения, и возмущение от спутников. Может дать полную картину по асимметрии, посмотрите на фото от «Хаббл»  на другие галактики которые находятся в процессе поглощения, форма у них меняется очень серьезно, вплоть до того что некоторые из них, и это уже практически доказано, становятся так сказать не правильными, галактиками. Естественно близость спутников  дает свои коррективы,  Тем более что у одного из них ядро практически того же размера что и у М31. Ведь асимметрия как раз  обращена  в сторону этого ядра. Но в связи с колоссальными размерами этой галактики ,форма ее практически не изменилась покрай-ней мере на этом краю, чего нельзя утверждать за тот край, судя по асимметрии,  рассматривая  ее  на таком же расстоянии с дальнего края, мы бы имели менее правильную картину этой галактики. Возмущения здесь показаны правильно, понятно, что фотография может усилить дефект, немного исказив его, но это только потому, что дефект уже существует. Я  не имею ввиду, художественные доработки, по исправлению дефектов, иначе бы научная связь с этим фактом летела бы в тартар. Одно дело, менять  свет, тень, цвет, перспективу,  а другое дело общую линию объекта.      
Простите бестолкового, но это точно известно, что нижний спутник находится между нами и М31? Это следует из рассуждений об ассиметрии? Вполне может оказаться ведь, что этот спутник по ту сторону галактиуи, а ассметричный края ближе к нам?

Кажется, оба спутника от нас дальше, чем центр галактики. Видел схему.  Спутник вовсе не обязан быть в плоскости галактики.

signing_kettle

  • Гость
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #16 : 03 Сен 2008 [16:09:20] »
Тема интересная...

Мне кажется очевидным, что западная сторона М31 ближе к нам (со стороны М110), собственно поэтому мы и видим там черные провалы между рукавами лучше.

А что касается несимметрии гало на снимках, то она проявляется по разному на разных фото - в зависимости от того какой участок спектра лучше "вытягивают" авторы снимка.

Вот например противоположный вид этой же галактики (дальняя сторона более раздута)
« Последнее редактирование: 03 Сен 2008 [16:16:14] от Вторичка »

Оффлайн geomath

  • *****
  • Сообщений: 675
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от geomath
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #17 : 03 Сен 2008 [16:32:07] »
Тема интересная...
Вот например противоположный вид этой же галактики (дальняя сторона более раздута)...

Что такое "противоположный вид"?
Ночью надо спать!

signing_kettle

  • Гость
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #18 : 03 Сен 2008 [16:36:29] »
Тема интересная...
Вот например противоположный вид этой же галактики (дальняя сторона более раздута)...

Что такое "противоположный вид"?
Картинка противоположная в том смысле, что раздутой кажется другая сторона, по сравнению с картинкой представленной в исходном сообщении.

Kedr

  • Гость
Re: И снова вопрос про М31
« Ответ #19 : 03 Сен 2008 [16:39:22] »

А по моему галактика М110 (NGC 205) все таки ближе к нам, чем М31. Хотя тоже не факт.  ::)