Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Почему в моем телескопе не заметен хроматизм ?  (Прочитано 2953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 62 032
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от serega2007
          Ну и хорошо , скажете Вы и будете Правы .
          Однако , хотелось бы разобраться . На хвосте РК призма длиной 83 ММ . Она вносит довольно существеный хроматизм . На вопрос Владимира Николаевича о влиянии призмы на изображение , ничего вразумительного ответить не смог , хотя размышлял долго .
          Предвидя неприятности , я достал вторую призму вдвое меньшую , специально для больших увеличений . И вот пруха - не нужна она . Поставим на искатель .
                                                                                                          Спасибо !                     Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

datumn

  • Гость
Однако , хотелось бы разобраться . На хвосте РК призма длиной 83 ММ . Она вносит довольно существеный хроматизм.

Если в графике продольной аберрации установить масштаб, скажем 0.2мм, то хроматизм покажется и вовсе огромным ;) А на самом деле, видимо, есть смысл в критерии: апо - это когда пятно умещается в диск Эйри - как у Вас. Но на ртутном фонаре все-таки должна быть видна слабая кайма.

P.S. Сергей, уже есть Линзик 1.1 : http://www.linzik.com/download.htm
« Последнее редактирование: 29 Авг 2008 [13:51:14] от Arkady »

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 62 032
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от serega2007
          Аркадий ! Выскажу и я ряд , но только лишь , предположений .
 1 Что должны видеть .
            В фокусе совершенно белое изображение т.к. идя от центра его к , условно , к первому минимуму , везде имеем цвета по сумме дающие белый . Изображение слегка увеличено .
            На внефокальных изображениях красную или синюю кайму ярче радуги во чистом поле , т.к. цвета совершенно не перемешаны другими видами хроматизма .
  При хорошей погоде все это проверю надежными , но громоздскими средствами . Можно и не проверять - поскольку так должно быть .
 2 Что видим .
            А ничего не видим . Почему ?
            Предполагаю , что классические окуляры , все недокорректированы ,и тем улучшают изображение процентов на 10 - 20 .
            Вопрос возник нетолько из интереса , а и от необходимости выбора современных сильных окуляров . С детства терпеть не могу малые линзы , особенно при минус двадцати с ветром . Да и поле не помешает .
           
            О программе разговор отдельный . Она для меня , что Манхеттен в открытом океане . Но сейчас с Москвой оч. плохая связь и нетолько у меня . Наладится - займусь , а пока хватает того , что есть .
« Последнее редактирование: 30 Авг 2008 [01:22:21] от serega2007 »
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

signing_kettle

  • Гость
Так и не нашел вопроса в исходном посте. Поэтому пару слов просто на ветер.

При относительном 1:9, призма из К8 с длиной хода осевого луча 83 мм в диапазоне 480-656 нм внесет хроматизм положения 0.86 длины волны (приводя к 550 нм). Что на фоне отсутствия аберраций в общем-то ни в какие ворота для астрономического инструмента не лезет. Стоит ли на таком фоне бороться за точность поверхностей в 1/8 дл. волны?

Цитата
А ничего не видим . Почему?
Что значит ничего? Крышку забыли снять?

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 62 032
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от serega2007
              Если бы Вы , что увидели , то непременно сказали бы . На 400 Х Вы смотрели , правда мельком . 
                         ,,, Я и сам толком не смотрел . Мы выезжали всего то два раза за весь сезон .                   Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

datumn

  • Гость
При относительном 1:9, призма из К8 с длиной хода осевого луча 83 мм в диапазоне 480-656 нм внесет хроматизм положения 0.86 длины волны (приводя к 550 нм).

Это не так. Вот что здесь получается:

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Вроде и сферическая должна еще быть...? Впрочем для такой сходимости она может быть довольно маленькой...
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

signing_kettle

  • Гость
Цитата
Это не так. Вот что здесь получается
Не очень к курсе того, что изображено на картинках и к чему относятся цифры, но PV = 0.356 для красного света и PV = 0.450 для синего дадут в сумме 0.806 даже по вашему расчету (расфокусировки для синего и красного противоположны). Что "не так" то?

Цитата
Вроде и сферическая должна еще быть...?
Пренебрежимо мала.

Цитата
Если бы Вы , что увидели , то непременно сказали бы . На 400 Х Вы смотрели , правда мельком
Так ведь цветной ореол из-за этого хроматизма составляет при переводе на пространство предметов всего 1 угловую секунду диаметром, ни атмосферы тогда не было для того, чтобы такие подробности рассматривать, ни состояние юстировки аппарата.
« Последнее редактирование: 29 Авг 2008 [16:27:04] от Вторичка »

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 62 032
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от serega2007
                 Красное и синее не можем складывать .Будь они хоть по одну сторону , хоть по разным сторонаам - безразлично .                   Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

signing_kettle

  • Гость
Цитата
Красное и синее не можем складывать .Будь они хоть по одну сторону , хоть по разным сторонаам - безразлично.
А ахроматы придумали маркетологи для продавливания на рынок излишне сложных объективов.

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 62 032
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от serega2007
                 Если проявится , специально для Вас поставлю зеркало . Впрочем , планеты у нас выше 60 град . не поднимаются . Можно и напрямую смотреть .
                 И вообще : погоды не будет еще , как минимум неделю .                                                                                Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

datumn

  • Гость
 
Цитата
Это не так. Вот что здесь получается
Не очень к курсе того, что изображено на картинках и к чему относятся цифры, но PV = 0.356 для красного света и PV = 0.450 для синего дадут в сумме 0.806 даже по вашему расчету (расфокусировки для синего и красного противоположны). Что "не так" то?

Не так - то, что вы преувеличили волновую ошибку. Уже с позиции здравого смысла - может ли быть ошибка ~0.9 лямбды, если пятно укладывается в диск Эйри? Нет.

Цитата
PV = 0.356 для красного света и PV = 0.450 для синего дадут в сумме 0.806 даже по вашему расчету

Что Вы суммируете? Хлеб с колбасой?  :D OPD (разность оптического пути) для каждой волны - вещь индивидуальная. PV можно суммировать - как отклонения разного знака - только для одной длины волны: только в этом случае имеют смысл оценки для диффракционной картины.

Правильно сказал Сергей: "Красное и синее не можем складывать. Будь они хоть по одну сторону , хоть по разным сторонам - безразлично".
« Последнее редактирование: 29 Авг 2008 [19:59:14] от Arkady »

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 930
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Ну, понятно, убедили, положим, что нельзя складывать красное и чёрное синее. Оно понятно. Разброс фаз даёт изменения в интерференционной картинке для каждой точки изображения. Распределение освщённости - это и есть дифракционная картина. Но волны разных частот не интерферируют друг с другом, и для них без толку подсчитывать разность фаз. То есть, подсчитывать-то можно всё что угодно, но это не будет соответствовать ничему физическому, освещённости там всякой...

Но. А каким тогда критерием руководствоваться? Уложением спота в кружок Эйри? То есть, чисто дубовая геометрия... Хотя... Хотя, она тоже даёт довольно адекватное представление. С некоторыми поправками, конечно, но даёт. И, имхо, этот критерий даже не особо хуже чем P-V или RMS по волновой. Ибо касаемо последних - тоже нет единого мнения, то ли 1/4, то ли 1/6, а кому-то и 1/8 лямбды подавай... То есть, разброс мнений там тоже получается нисколько не меньше, чем если соотносить диаметр спота (опять же, Geom или RMS) с диаметром кружка Эйри.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 203
  • Благодарностей: 122
    • Сообщения от ysdanko
Надо следовать канонам, которые заложили ДРЕВНИЕ, например Максутов и ИЖЕ с ним... ;D

datumn

  • Гость
Надо следовать канонам, которые заложили ДРЕВНИЕ, например Максутов и ИЖЕ с ним... ;D

Юрий - уточните, что именно Вы имеете ввиду?

Оффлайн serega2007Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 62 032
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от serega2007
             Миша !
В наших пучках страшны только перекосы и разнотолщинности связаные с плоскостями .
             Вторичка !
Ахроматы придумали маркетанты .
             Андрэ !
Вероятно Вы имели ввиду дубовую тригонометрию . Но здесь применима и дубовая арифметика т.е. самая правая . Согласно ей Мы лишь сузили допуск на дефокусировку до падения к общепризнаному качеству изображения . Понятно , что большинство Наших Друзей согласны только на нули . На Астрофесте специально уделю особое внимание - а кто и что имеет реально .
             Юра !
У Максутова все четко . Но его время не было временем Гурманов . Волосов , вообще к хроматизму относился спокойно , и обосновывал на конкретных примерах .
             И еще :
Очень мала практика работы с инструментом . Пока он был 1 ,5 раз в Шумбе и один раз в Москве . Для строгих оценок погоды не было . Максимум , что удалось увидеть 0, 7 секунды , с подачи Ильи , как совершенно два раздельных диска . На хроматизм и намека не было . А вот вертикальный спектр просматривался весьма заметно . Отсюда : проглядеть я мог , но это  маловероятно .   
             Будем ловить моменты . На внефок. изображениях должен быть , но почему тогда не обратил внимания .                                                               Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 203
  • Благодарностей: 122
    • Сообщения от ysdanko
Надо следовать канонам, которые заложили ДРЕВНИЕ, например Максутов и ИЖЕ с ним... ;D

Юрий - уточните, что именно Вы имеете ввиду?

Да я это по поводу поста Дрюши... которого я уважаю и ценю, и не только за его самобытность... (уже оффтоп  :))

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 930
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Очень мала практика работы с инструментом . Пока он был 1 ,5 раз в Шумбе и один раз в Москве . Для строгих оценок погоды не было . Максимум , что удалось увидеть 0, 7 секунды , с подачи Ильи , как совершенно два раздельных диска . На хроматизм и намека не было . А вот вертикальный спектр просматривался весьма заметно . Отсюда : проглядеть я мог , но это  маловероятно .   
Я думаю, дело в следующем.
1. Тот "ореол", который возникает как следствие хроматизма, он состоит из смеси цветов, а именно тёмно-красного и сине-фиолетового, что должно, по идее, давать нечто невыразительно-лиловое. Чувствтиельность глаза к этим концам спектра составляет считанные проценты от чувствительности к зелёному, а все более-менее ярко видимые участки спектра укладываются и в Эйри, и в 1/4 лямбды, если оценивать по этому критерию.

2. На самом деле и диск Эйри, по идее, имеет некоторую окрашенность, ведь в красном диапазоне он - больше, а в синем - меньше. То есть, по идее, периферия у него должна быть более красная (интересно, а кто-нибудь это замечает?). Или периферия кружка Эйри в красном диапазоне сливается с внутренней частью первого дифракционного кольца в синем диапазоне... И тут получается нечно невыразительно-лиловое.

3. Человеческий глаз, вернее, мозг, производит весьма неслабую "цифровую обработку" изображения в реальном времени. Обычно мы не замечаем просто ОГРОМНОГО хроматизма собственного глаза (по сравнению с тем, что даёт этот несчастный прибор). Только в очень особых случаях (например, при наблюдении в синий фильтр ртутной лампы) явственно видны эти артефакты человеческого зрения, которые обычно скрадываются цифровой обработкой. Те хроматические искажения, которые вносит наличие плоско-параллельной пластины в сходящемся пучке, имеют примерно тот же характер (а может быть, даже противоположный по знаку), что свойствен глазу. Ну а встроенная "цифровая обработка" оттягивается на этом по полной.

4. есть ещё куча аберраций, искажений, причин рассеяния света (не только в основной оптической системе телескопа, которая строит изображение, а ещё и окуляр, глаз и т.п.), так что вокруг изображения яркой звезды всё просто залито рассеянным светом. И там глубоко тонут всяческие хроматические ореолы, на которые приходятся жалкие проценты общей энергии света, чувствительность к которым у глаза в десятки раз ниже чем в области максимальной спектральной чувствительности.

Подводя итог всему этому, можно сделать вывод, что явственно заметить глазом именно хроматический ореол в таком случае - практически невозможно. А вертикальный спектр (атмосферная рефракция) в зависимости от высоты над горизонтом
а) может оказаться в десятки раз больше по величине
б) имеет другой характер, чем тот естественный хроматизм человеческого глаза, который эффективно "давится цифровой обработкой" в человеческом мозгу. Потому - заметнее.

signing_kettle

  • Гость
Цитата
Красное и синее не можем складывать .Будь они хоть по одну сторону , хоть по разным сторонаам - безразлично
Этот момент похоже оказался не совсем понятен местному большинству. Поясняю. Если сфокусироваться, условно говоря, на синих детялях изображения, то красные получат расфокусировку в те самые 0.86 дл. волны. И наоборот... Это к вопросу о сложении булок и колбасы.
Однако при строго "белом" спектре объекта наблюдения есть возможность сфокусироваться на зеленом и тогда синий и красный получат примерно вдвое меньшую расфокусировку. Ну и тогда уже можно учитывать спектральную чувствительность глаза и проч. эффекты, которые так-же работают на меньшую заметность хроматических ореолов. Поэтому вчастности, допуск на хроматизм положения визуальных наблюдательных приборов в волновой мере обычно полагают вдвое-трое менее жесткими, чем для монохромных аберраций.
К сожалению, на дисках планет встречаются цветные детали, что затавляет ужесточать подход к допускам на хроматизм.

Все это отвлеченные рассуждения. В данном конкретном случае, весь сыр бор крутится вокруг ореолов диаметром в одну угловую секунду, в то время как в обсуждаемые моменты наблюдения турбулентный диск был вдвое-трое большим, не говоря уже о разъюстировке и проч. факторах на фоне которого этот хроматический ореол просто теряется.
« Последнее редактирование: 01 Сен 2008 [13:59:56] от Вторичка »

Грин

  • Гость
Цитата
1. Тот "ореол", который возникает как следствие хроматизма, он состоит из смеси цветов, а именно тёмно-красного и сине-фиолетового, что должно, по идее, давать нечто невыразительно-лиловое. Чувствтиельность глаза к этим концам спектра составляет считанные проценты от чувствительности к зелёному, а все более-менее ярко видимые участки спектра укладываются и в Эйри, и в 1/4 лямбды, если оценивать по этому критерию.

2. На самом деле и диск Эйри, по идее, имеет некоторую окрашенность, ведь в красном диапазоне он - больше, а в синем - меньше. То есть, по идее, периферия у него должна быть более красная (интересно, а кто-нибудь это замечает?). Или периферия кружка Эйри в красном диапазоне сливается с внутренней частью первого дифракционного кольца в синем диапазоне... И тут получается нечно невыразительно-лиловое.

3. Человеческий глаз, вернее, мозг, производит весьма неслабую "цифровую обработку" изображения в реальном времени.
Вас тут в какие-то психо-физиологические дали занесло... ;D
 Будьте проще - загрузите фотку-сырец от ахромата в Максим и посмотрите на ореолы, а если при этом своим глазам не верите - посмотрите численные значения FWHM по цветам в режиме регион.
 Гадания кончатся.