SpaceX

[BlackMokona]

Это конечно тоже имеет значение. Хотя сомнительно, чтоб настолько существенное, чтоб поднять ПН тонкой керосиновой (для более корректного сравнения с Сатурн-5) ракеты до уровня более толстой, у которой верх водород, пусть даже более старой разработки. Учитывая внушительную разницу, которую дает водород наверху для ПН, звучит как нонсенс, даже с учетом того что двигатели стали совершеннее чем в 60-х. 

А ещё материалы имеют значение, и тд.

[Vadims]

А ещё материалы имеют значение, и тд.

Ну материалы это незначительная доля массы ракеты, так что даже если их облегчить в разы, прибавит ПН скромно. "И т.д.", учитывая что даже трудно назвать, видимо имеет еще меньшее значение.

[BlackMokona]

взлетная масса 4400 тонн у BFR
2965 т Сатурн-5
Тоже не маловажное тд.

[Vadims]

взлетная масса 4400 тонн у BFR
2965 т Сатурн-5
Тоже не маловажное тд.

Это "т.д." играет против БФР. Водород он потому и выводит большую ПН, что сам весит в 3.3 раза меньше чем керосин/метан(с учетом баков) на ту же энергию.

[BlackMokona]

 

[Vadims]

Если непонятно, можно и подробнее. Сэкономленный вес топлива при сохранении прежней энергетики ракеты позволяет прибавить его часть к ПН. В случае с водородом часть сэкономленного веса также частично идет на баки (т.к. у него тоже низкая плотность), но еще внушительная часть остается на прирост ПН. Даже замена одной только третьей ступени на водородную дает весьма солидный прирост. Например, в случае с Ангара-А5 и А5В - с 25 т до 37.5 т (в 1.5 раза).

[BlackMokona]

Если непонятно, можно и подробнее. Сэкономленный вес топлива при сохранении прежней энергетики ракеты позволяет прибавить его часть к ПН. В случае с водородом часть сэкономленного веса также частично идет на баки (т.к. у него тоже низкая плотность), но еще внушительная часть остается на прирост ПН. Даже замена одной только третьей ступени на водородную дает весьма солидный прирост. Например, в случае с Ангара-А5 и А5В - с 25 т до 37.5 т (в 1.5 раза).

Мы о чём вообще говорим, тема?

[Vadims]

Мы о чём вообще говорим, тема?

О заявляемой грузоподъемности БФР в 150 т.

[BlackMokona]

Мы о чём вообще говорим, тема?

О заявляемой грузоподъемности БФР в 150 т.

И вы сомневались, что реально 150 тонн, и при этом лишняя тысяча стартовых тонн БФР для вас играют, против реальности вывести эту нагрузку?

[Vadims]

И вы сомневались, что реально 150 тонн, и при этом лишняя тысяча стартовых тонн БФР для вас играют, против реальности вывести эту нагрузку?

Играет против в смысле эффективности топлива на тот же вес ракеты. Что касается выведения ПН, зависит от того достаточно ли это превышение, чтобы компенсировать преимущества более легкого водорода. Водородные сверхтяжи весят меньше при большей ПН, например Энергия-5К 2416/79, а Энергия-3 1938/89.

[drzerg]

какоето гадание на кофейной гуще / тролинг. характеристики двигателей известны. массы ступеней и топлива тоже. возьмите да посчитайте. через день два появятся симуляции на NSF. в том числе на луну и марс

если маск наврал то вам же в радость. значит съехал скатушек.

[Vadims]

какоето гадание на кофейной гуще / тролинг. характеристики двигателей известны. массы ступеней и топлива тоже. возьмите да посчитайте. через день два появятся симуляции на NSF. в том числе на луну и марс

если маск наврал то вам же в радость. значит съехал скатушек.

Очередной злобный выпад на ровном месте заставляет напомнить, что если человек неверующий - это еще не означает, что непременно "сатанист".

Нашел проект чисто метанового сверхтяжа из не аффилированного с Маском источника (от ЦСКБ Прогресс) - 2508/80.5. Да, при простой экстраполяции до 4400 получается 141 т. Похоже не соврал. Если конечно не соврал про саму реализацию.

[drzerg]

я поовторяю - массы 1 и 2 ступени известны, массы топлива известны. тяга и удельный импульс двигателей известны. вопрос о том долетит или не долетит решается расчетом. если не долетит тогда вопрс закрыт. если долетит вопрос смещается в плоскость а достижимы ли такие массы и удельные импульсы.

просто такие заявления заставляют сомневатся или в адекватности вопрошающего в стиле "они не подумали про солнечную радиацию. о боже сворачиваемся мы не подумали про солнечную радиацию".  или это тролинг.

у меня есть сомнения в том что у маска сойдутся сроки или в том что не возникнет каких либо проблем а ля фалкон хеви  или с двигателями но в том что при заданых цифрах у них нет проблемы посчитать дельта в или ПН у меня сомнений нет. это может сделать каждый кто создал и запустил хоть одну ракету выводящую ПН на орбиту.

[Vadims]

просто такие заявления заставляют сомневатся или в адекватности вопрошающего в стиле "они не подумали про солнечную радиацию. о боже сворачиваемся мы не подумали про солнечную радиацию".  или это тролинг.

Успокойтесь, пожалуйста. Интересуюсь на любительском уровне, что понятно из моих вопросов, и увидел непонятку, которую попросил объяснить. Объяснить пытались, но аргументы были слабо доказательные. Поэтому в итоге, пришлось искать подтверждение или опровержение самому. Зачем столько злобы и эмоций при обсуждении простых технических вопросов на общественном форуме? К чему эти оскорбления? Понятно, что некоторые к Маску, скажем так, неравнодушны. Но зачем создавать эту атмосферу враждебности и ненависти без повода, почему спокойно и вежливо не объяснить?

[Маска]

Посадка первой ступени Фалкон-9. Компьютерное моделирование температурных полей. Высота 61 км, скорость 1 400 м/сек.

[BlackMokona]

А шкала температуры есть? А то интересно было бы посмотреть.

[anovikov]

я кстати прикинул что дозаправлять-то можно в 2 этапа - на низкой орбите, а потом на какой-то другой - в идеале в точке Лагранжа вообще (EML-1).

получается, при сухой массе заправщика не более 1/12 заправленной нужно 3 танкера + 1 корабль на EML1. Для этого (добавляя 100 м/с на управление/коррекции ко всем бюджетам delta-v) нужно 24 пуска с Земли, танкер имеет запас на возврат, посадку (700 м/с) и те же 100 м/с на коррекции. Корабль после этого имеет возможность доставить на Луну и обратно на Землю 150 тонн нагрузки без всяких ограничений по выбору места посадки и т.п. и с приличным запасом по топливу (будет 6100 м/с, нужно минимум 5300 м/с). получаем 6.25 тонн на пуск нагрузки вверх-вниз, 0.14% стартовой массы.

при пуске в один конец при вычисленной сухой массе корабля (90 тонн) нужно максимум 17 пусков с Земли, на 150 тонн нагрузки на поверхности, 8.82 тонны на пуск или минимум 0.2% от стартовой массы. Apollo LM Truck доставлял 5 тонн в один конец - 0.17% - и не в любое место. резерв скорости посадочного корабля в 800 м/с разбивал на 500 м/с на посадку, 300 м/с на возвращение к Земле, чтоб заложить пару минут на висение.

в обоих случаях - при свободном выборе точки посадки на Луне и полном отсутствии проблем с фазированием орбит заправщиков. лучше как мне кажется, и невозможно сделать.

поправка - не учёл что топливо на посадочный импульс на Земле в бюджет delta-v корабля на графике не включён. Тогда 100 тонн получается. 4.1 и 5.9 тонн на пуск с Земли соответственно с возвратом или без.

[Кремальера]

Извиняюсь,ЕМНИП,ув.Александр(?).А можно еще раз на пальцах ,для тех кто не учился в школе,и тем паче в вузах.Как вы считаете эту Луну?Есть таблица дельта V для всех тел СС,я правильно понимаю?Далее, что мы имеем после первого  пуска :BFR на НОО(200-400 км),с сухими танками,вес самого корабля 85 тонн(ну пусть будет 90,как вы указали) и ПН на корабле -трое установщиков и рекламный билборд Coca-Cola-10 тонн, т.е с кораблем  для ровного счета выходит 100 тонн.Стартует танкер.Он перекачивает 150 тонн топливной пары,вес корабля+топливо становится 250 тонн.Он дает импульс к Луне,ведь нужно добавить к орбитальной скорости в 7,8 км/сек более  3км/сек,чтобы выйти на орбиту Луны.А что происходит дальше?Нельзя ли сразу сесть,чтобы дважды не гасить скорость?

[BlackMokona]

Перевод выступления Маска
https://youtu.be/Dd46RUHPoOg

[Кремальера]

Што-то посчитал на http://www.strout.net/info/science/delta-v/
Получилось что корабь BFR может сам на НОО взобраться безо всяких ступеней..