SpaceX

[Allegiance]

Ну Буран вообще планировался как третья многоразовая ступень.
А еще 30-40 лет назад, первая ступень Шаттла была реально многоразовой.

Может быть. Для Энергии тоже планировали горизонтальную посадку боковушек на парашютах, а как бы это было в реальности по моему никого тогда не волновало. 
С термозащитными плитками Бурана, если вы читали воспоминания, было столько проблем, что неизвестно чем бы все закончилось, даже если б его решили продолжать запускать.

Но в целом я не очень понял, что вы хотели сказать. Просто токсично поворчать, что, мол, у нас был Буран, а у Шаттла ТТУ были "реально многоразовые", т.к. их вылавливали из воды, разбирали на сегменты, вытрясали из них всё, потом заряжали, состыковывали, и снова запускали?

[MenFrame]

Но в целом я не очень понял, что вы хотели сказать.

Хотел сказать что без хорошего анализа, все заявления о многоразовости той или иной ступени того или иного проекта, в тех или иных экономических условиях,  яйца выеденного не стоят.

[Allegiance]

Хотел сказать что без хорошего анализа, все заявления о многоразовости той или иной ступени того или иного проекта, в тех или иных экономических условиях,  яйца выеденного не стоят.

Так это само собой. Экономическая эффективность от многоразового использоания конкретно Falcon 9 есть в конкретных условиях США, корпоративного устройства SpaceX, географии побережья Флориды, местных законов и уровня вовлеченности регуляторов (FAA, FCC, USSF, etc.) и т.д.
В СССР это был бы совсем другой экономический показатель, в реалиях современной РФ - похожий на СССР, но тоже другой.

Даже если SpaceX передаст Роскосмосу полный комплект производственных чертежей Falcon 9, и вдобавок пришлет одну ракету целиком, то ничего не изменится - у Роскосмоса она всё равно будет дороже, тяжелее, послеполетное побслуживание будет медленее, и в целом многоразовость будет экономически не выгодной.

Я поэтому никогда не понимал людей в РФ, вслед за Рогозиным всерьез требующих от руководства СпХ "точных экономических расчетов выгоды от многоразовости". Зачем им эти расчеты и доказательства? Что они с ними стали бы делать? 

[gals]

Что они с ними стали бы делать? 

Отчитываться, и не более того.

[Андрей Климковский]

без хорошего анализа все заявления о многоразовости той или иной ступени того или иного проекта, в тех или иных экономических условиях,  яйца выеденного не стоят.

ненене. Это в первую очередь технологическое развитие. Экономическая составляющая обычно догоняет догоняет его потом, и порой сильно позже.

Вот, к примеру, сотовая телефония - она была крайне дорогим делом, которое себе позволить могли только топ-менеджеры самых преуспевающих бизнес-проектов... ну, и бандиты (как разновидность вышеупомянутых). И самый хороший анализ тогда мог лишь констатировать, что это ВИП-услуга, и вероятнее всего еще десятилетия она таковой и останется. Но изменились времена. Изменился и анализ.

Кстати, если в вашем распоряжении такого анализа нет, это не означает, что его нет вообще, и что это дело невыгодное.

Есть люди, которые работают на сегодняшний день (с ними всё понятно). Есть другие - которые работают на будущее, хотя сегодня их дело может быть не слишком прибыльным. Но есть такие интересные персоналии в нашем Мире, которые это будущее создают, не взирая на весь скепсис.

А подавляющее большинство вообще живут прошлым. Они и настоящего-то не догнали - они его пытаются отрицать, и нередко развивают идеи, о том, что это всё обман - сняли в Голливуде, ИИ нарисовал. Но это не более, чем жизненная позиция.

_

[MenFrame]

Я поэтому никогда не понимал людей в РФ, вслед за Рогозиным всерьез требующих от руководства СпХ "точных экономических расчетов выгоды от многоразовости"

А кто конкретно требует? И к чему вы вообще развели эти разговоры про токсичность? Пока что, окупаемость второй ступени старшипа, находиться в той же стадии что и у бурана в свое время. На уровне исследований.

[Allegiance]

А кто конкретно требует?

https://vpk.name/news/235339_mnogorazovye_rakety_do_48_puskov_ekonomicheski_sebya_ne_opravdyvayut-rogozin.html

Когда "окупаемость второй ступени старшипа" станет реальной, СпХ никому об этом не расскажет.

[Кремальера]

А кто конкретно требует? И к чему вы вообще развели эти разговоры про токсичность?

Вадим,дело не в токсичности или в том что вопросы подобные вашим пахнут фиалками. Критическое мышление-важнейшая фича человеческого мозга..Но применять ее нужно последовательно,в отношении  всего материала, а не выборочно(только в отношении SpaceX)..Задайте свои вопросы в отношении Ангары,CZ-5 или же SLS/Orion...Вот тут кстати отличная статья от Кейси Хэндмера со сравнительным анализом на эту тему: https://caseyhandmer.wordpress.com/2025/10/31/nasas-orion-space-capsule-is-flaming-garbage/  Незаурядный автор-рекомендую..И да,наверняка вы застали политэкономию..базис,надстройка и т.д. Выше об этом уже написали.. От осинки не родятся апельсинки..

[MenFrame]

https://vpk.name/news/235339_mnogorazovye_rakety_do_48_puskov_ekonomicheski_sebya_ne_opravdyvayut-rogozin.html

Чего то я не нашел там каких то требований.

Задайте свои вопросы

Какие мои вопросы?

[Allegiance]

Чего то я не нашел там каких то требований.

«Тема до сих пор спорная, вызывает много вопросов, на которые Илон Маск ответы давать не собирается. В том числе и на наш вопрос, каков объем господдержки, фактически — дотации за каждый пуск Falcon? Мы его спрашиваем про Фому, а он нам — про Ерему, твердя все про «многоразовость», — резюмировал Рогозин.

Глава «Роскосмоса» указал на невозможность добиться от американских корпораций реальной цены на пусковые услуги, поскольку вместо ответа они пытаются навести «тень на плетень». Гендиректор российской госкорпорации также добавил, что не нуждается в «указаниях из Вашингтона».

[BlackMokona]

Чего то я не нашел там каких то требований.

«Тема до сих пор спорная, вызывает много вопросов, на которые Илон Маск ответы давать не собирается. В том числе и на наш вопрос, каков объем господдержки, фактически — дотации за каждый пуск Falcon? Мы его спрашиваем про Фому, а он нам — про Ерему, твердя все про «многоразовость», — резюмировал Рогозин.

Глава «Роскосмоса» указал на невозможность добиться от американских корпораций реальной цены на пусковые услуги, поскольку вместо ответа они пытаются навести «тень на плетень». Гендиректор российской госкорпорации также добавил, что не нуждается в «указаниях из Вашингтона».

Как понимаю Рогозин не воспринимает цифру ноль.

[Андрей Климковский]

Мы его спрашиваем про Фому, а он нам — про Ерёму, твердя все про «многоразовость», — резюмировал Рогозин

Вот и спрашивать надо про многоразовость. А русского фольклора в стиле Фомы и Ерёмы, Печенегов и Половцев, на западе не понимают. Им и не надо. Очевидно, Роскосмосу тоже не надо в это всё влезать - в многоразовость, удешевление цены вывода - это всё из другого по отношению к ним измерения. Потому что Роскосмос всегда был про оборону и врагов, а тут вдруг про многоразовость и мультипланетность.

[Ph_user]

не воспринимает цифру ноль.

Надо просто долгое накопление результатов измерений и потом поиск в усредненом нужной информации математически-физическими методами анализа по большому количеству чисел. Плохо умеет в космические технологии просто.

[MenFrame]

Вот и спрашивать надо про многоразовость.

Он спрашивал про экономику всего проекта. Если он говорит что отдача от многоразовости наступает после 10 запусков на ракету(по мнению специалистов), то его вопрос вполне понятен. Поскольку ступеней фэлкона было изготовлена почти сотня, а запусков сделано 500 за все время, то есть пять запусков на ступень. То до начала окупаемости еще 500 запусков.

Как понимаю Рогозин не воспринимает цифру ноль.

И не должен, поскольку стоимость контрактов от правительства раскрыта, и она несколько выше чем для остальных.

[BlackMokona]

И не должен, поскольку стоимость контрактов от правительства раскрыта, и она несколько выше чем для остальных.

Только вот правительство вкладывает туда куда больше расходов чем коммерческие клиенты. Самый простой пример, правительство не страхует свои запуски и поэтому требует намного больше проверок, чем коммерческие клиенты. Для военных входят дополнительные расходы на сертификацию, секретность, охрану и тд.

[MenFrame]

Только вот правительство вкладывает туда куда больше расходов чем коммерческие клиенты.

Это факт, а вот что в ответ вкладывает Маск что бы оправдать эти расходы?

(кликните для показа/скрытия)

Кстати, если че я не вижу не чего предосудительного в том что государство поддерживает инновационные компании. Это совершенно нормальная практика

[BlackMokona]

Кстати, если че я не вижу не чего предосудительного в том что государство поддерживает инновационные компании. Это совершенно нормальная практика

И США активно и открыто поддерживают свои пусковые компании. Но не СпейсИкс. Они не получают, если бы США хотели чтобы СпейсИкс получали субсидии, они бы не стали отменять их каждый раз когда СпейсИкс пытается их взять. Как было с программой EELV и программой доступа в интернет. Где в обоих случаях правительство вмешалось и не дало компании получить ни цента, несмотря на полное удовлетворение условий получения денег. Такие как вхождение в программу в EELV по завершению сертификации или предоставление интернета в районы с низким проникновением скоростного интернета

[BlackMokona]

Очередное достижение СпейсИкс. Компания вывела больше грузов в космос, чем все остальные организации в США за всю историю США.

[Андрей Климковский]

Он спрашивал про экономику всего проекта. Если он говорит что отдача от многоразовости наступает после 10 запусков на ракету(по мнению специалистов), то его вопрос вполне понятен. Поскольку ступеней фэлкона было изготовлена почти сотня, а запусков сделано 500 за все время, то есть пять запусков на ступень. То до начала окупаемости еще 500 запусков.

Во-первых, интересно посмотреть на пруф, где Илон Маск говорит про отдачу от многоразовости после 10 запусков. Как бы это не придумали за него. Или неправильно переформатировали его мысль о том, что интересно было бы (ему самому) вернуться к вопросу экономической целесообразности многоразовости конкретно F9-Block4 (на тот момент) после 10 возвратов ступени. Мы же любим обсуждать чьи-то домыслы (каких-нибудь специалистов...  с дивана...) вместо исходных идей. А это не совсем правильно.

Но с тех пор много изменилось. И Фэлконы стали другими, и процесс восстановления ступеней после полёта стал иным, более оптимизированным и быстрым, что наверняка увеличило рентабельность всего проекта.

Я поражаюсь людям, которые думают, что многоразовость, эта такая фича, которая свалилась на Илона Маска с неба в виде божественного откровения. А это принципиально не так. Эта технология постоянно видоизменяется и совершенствуется, наращивая экономическую выгоду от полёта к полёту. Да и вообще - это некий задел на будущее. Но что говорить о будущем с теми, кто живет прошлым, и расставаться с ним не желает. Большинство западных проектов рассчитываются на то, что профит от них придет через поколение (хотя в отношении SpaceX всё сильно лучше). Но в России такое принципиально неприемлемо, потому что через поколение тут камня на камне не останется, и выгода, причем большая (чтобы можно было распределить её на широкое количество припартийных бенефициаров, или как минимум накормить погрязшие в долгах предприятия космической отрасли) требуется вот прям сейчас - нужно много денег - вот сейчас и сразу, не завтра...

А у Илона Маска планы вообще не про деньги, а про колонизацию Марса. Для Роскосмоса это звучит как фантастика, потому что там это в ментальные ворота не пролазит. Поэтому и всё остальное ими в Масковском направлении воспринимается как блажь миллиардера, дорвавшегося до космических технологий. Они даже не воспринимают его в качестве инженера, кем Илон Маск, безусловно, является. Для них он просто богатый американец на подкорме у американского бюджета (поскольку, они сами примерно такие, только на российском бюджете сидят).

Это хуже, чем если бы они были с разных планет. Потому что пришельцы с других планет куда большую заинтересованность в понимании проявили бы, ведь им особо и сравнить было б не с чем. Пришлось бы вникать. А этим товарищам вникать запрещено.

_

[BlackMokona]

Во-первых, интересно посмотреть на пруф, где Илон Маск говорит про отдачу от многоразовости после 10 запусков.

Это слова Рогозина, а не Маска про 10 пусков.