Телескопы покупают здесь


Голосование

Кто будет космическим локомотивом спустя 100 после первого спутника?

NASA
29 (26.6%)
Роскосмос
18 (16.5%)
Китай
12 (11%)
ESA
3 (2.8%)
Индия
0 (0%)
JAXA
1 (0.9%)
Частный бизнес
7 (6.4%)
Явного лидера не будет
33 (30.3%)
Другой вариант
6 (5.5%)

Проголосовало пользователей: 98

A A A A Автор Тема: NASA - 50 лет! Останется ли NASA космическим лидером еще 50 лет?  (Прочитано 17966 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hornet

  • *****
  • Сообщений: 603
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Hornet
Проголосовал за частников . Думаю , мощные корпорации всех переплюнут , скупив лучшие умы и имея большие средства . На их стороне гибкость и  быстрота принятия решений , конкуренция будет стимулировать новые исследования и разработки . Они смогут заниматся извозом космических туристов , строительством орбитальных отелей , производств ,  лабораторий , заниматься добычей полезных ископаемых в космосе , выполнять исследования по заказам правительств , других фирм и организаций или частнных лиц и многое другое ...

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 3 816
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от vits
Цитата
Цитата
Это прогноз на 50 (!) лет?!
Это не прогноз, это тенденции:
Это не прогноз,это диагноз.
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
vagabond, в Вашем предшествующем сообщении я считаю здравой мысль, что " будет 5-7 больших надгосударственных объединений (как нынешний ЕС или более тесных)". Скорее побольше, 7-9, и с нейтральными буферами.
...
С остальным готов поспорить (даже задело как-то, например Вы идентифицируете северную Африку с остальной, а не с арабским миром). Но вот рамки темы не позволяют, считайте что я просто на это посетовал.

Да не сетуйте, ничего я не идентифицирую. Это Вы не так поняли. Но ладно, не та ведь ветка.

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
[
Цитата
Это прогноз на 50 (!) лет?!
Это не прогноз, это тенденции: ждать что-либо интересное следует лишь от США.


Ну если бы речь шла о ближайших 5-10 ггодах, то ладно. А вот что будут показывать Китай и ЕС (а чуть позже и Индия) уже через 15 лет ... сказать трудно. Очень м.б. "что-либо интересное". Да наверняка и будут. 50 лет слишком большой срок, за это время экономические, а, значит, и космические силы могут поменяться кардинально.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
C-300, всё же нужен более серьёзный анализ.Целесообразности испытаний тех или иных этапов, и в каком виде.
Обычно делается как: что-то пректируется, отдельные компонеты проходят испытания. Что испытаний не прошло, подвергается более серьёзным, мелким и дотошным испытаниям.
Чем сложнее устроен компонент системы для общего испытания, тем он более подвержен поломкам. Но и цена удачи огромна. Это прослеживается и во всей космонавтике, даже гибель экипажей Союзов: ведь Комаров летал на неиспытанном корабле, очень сложно устроенном для того времени, и ни одного удачного беспилотного полёта до этого не было; просто ограничились устранением неполадок вызвавших предыдущие катастрофы. Также и смерть другого экипажа: экономия на скафандрах казалась многим рациональной (сколько ценных килограммов!), ведь до этого разгерметизаций не случалось. И могло до сих пор не случиться, так бы и сейчас летали на Союзах.
Американцы конечно гораздо более педантичны. И поэтому, поступая последовательно, они проиграли тогда всё что можно, включая лунную гонку за исключением пилотируемого компонента. Гибель Комарова отучила нас от такой "нашей" практики.
Даже сейчас старенький Союз похоже переживёт сложный и поэтому более опасный Шаттл. Да, результаты за эти десятилетия поскромнее (но более конкретны, и достигнуты: огромная практика с орбитальными станциями, которая у американцев и была только один раз, "до", с Сатурном-Скайлэбом), но и жертв за "отчётный период" 0:14. И в дестяки раз дешевле.

Я как-то очень давно несколько месяцев занимался программированием одного микропроцессора. Большинство людей склонны вылизывать текст программы, и потом прошивая на программаторе смотреть что получилось. Я же прошивал программы сырые, часто почти не понимая чего наваял. Но по результатам неправильной работы быстро учился и оставлял фрагменты что работали. В результате такой подход ("давайте назапускаем всего что можно разного и посмотрим что получится") оказывается лучше (чем "давайте всё как следует продумаем и испытаем последовательно, в соответствии с предварительным планом"). У меня и программа вышла быстрее чем у более грамотных, и выглядела она компактнее и красивее.

Кстати Вам не попадалась игра Buzz Aldrin`s Races into Space (1993г)? Компьютерный симулятор той гонки, со множеством миссий от спутника до высадки на Луну. Стороны выглядят более похожими (почти на каждый аппарат или ракету есть аналог), и выигрывает тот кто больше рискует (конечно если риск оправдывается), ну и понятное дело запускает больше, а не тот кто пытается всё максимально обезопасить.

А сейчас все занимаются вообще непонятными вещами, только американцы со своим выделяющимся косм. бюджетом немного "коптят небо". Но гонку начинать никто не хочет, а она начнётся как только у какой-то другой державы возникнет желание и финансовые возможности посоревноваться.
На сотрудничестве же все всегда будут экономить, хотя и это путь. Но очень медленный.
Частный бизнес - тоже возможно, но мне лично не верится что он и через 50 лет будет играть ведущую роль, если ракеты принципиально не изменятся
« Последнее редактирование: 01 Авг 2008 [23:04:04] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Феанор

  • Гость
Проголосовал за частников . Думаю , мощные корпорации всех переплюнут , скупив лучшие умы и имея большие средства . На их стороне гибкость и  быстрота принятия решений , конкуренция будет стимулировать новые исследования и разработки . Они смогут заниматся извозом космических туристов , строительством орбитальных отелей , производств ,  лабораторий , заниматься добычей полезных ископаемых в космосе , выполнять исследования по заказам правительств , других фирм и организаций или частнных лиц и многое другое ...
А мне кажется, частники вперед не выйдут в ближайшие 100 лет. Так как пока что, при нынешнем уровне науки, из космоса ничего особо не получить, затраты не окупить. А на перспективу 100-200 лет никто работать не будет. Туристический извоз?  На орбиту - мало что добавит, т.е. в лидеры не выйдут. На Луну? В ближайшие 50 лет? Более-менее массовый туризм, который окупит проект? Вряд ли.  На Марс и т.д.? Исключено полностью, не те технологии.  Очень хочется верить, что лет через 300 туристы будут бороздить просторы Солнечной системы, а отважные астронавты полетят к звездам.  Но это будет не не при нас  :-\. Будьте реалистами...
« Последнее редактирование: 01 Авг 2008 [23:15:35] от Феанор »

Оффлайн Hornet

  • *****
  • Сообщений: 603
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Hornet
Проголосовал за частников . Думаю , мощные корпорации всех переплюнут , скупив лучшие умы и имея большие средства . На их стороне гибкость и  быстрота принятия решений , конкуренция будет стимулировать новые исследования и разработки . Они смогут заниматся извозом космических туристов , строительством орбитальных отелей , производств ,  лабораторий , заниматься добычей полезных ископаемых в космосе , выполнять исследования по заказам правительств , других фирм и организаций или частнных лиц и многое другое ...
А мне кажется, частники вперед не выйдут в ближайшие 100 лет. Так как пока что, при нынешнем уровне науки, из космоса ничего особо не получить, затраты не окупить. А на перспективу 100-200 лет никто работать не будет. Туристический извоз?  На орбиту - мало что добавит, т.е. в лидеры не выйдут. На Луну? В ближайшие 50 лет? Более-менее массовый туризм, который окупит проект? Вряд ли.  На Марс и т.д.? Исключено полностью, не те технологии.  Очень хочется верить, что лет через 300 туристы будут бороздить просторы Солнечной системы, а отважные астронавты полетят к звездам.  Но это будет не не при нас  :-\. Будьте реалистами...
Возможно ... Спрогнозировать ничего нельзя . Все из области догадок ... Прогресс ускоряется . Это просто мое мнение  :)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Частники без государства, более-менее существующие и не подменяющие оное собой - это анархо-синдикализм. На практике, как только какой-то частник сделает что-либо "самоокупаемое" в области космонавтики, его либо отодвинут, либо сделают чем-то вроде Микрософта. В конце концов бюджет (или просто "административный ресурс" государства, поскольку такое  до сих пор первично) переплюнет любую даже самую крупную нац. корпорацию.
Ну а если корпорации начнут рулить... страшно подумать. Государств тогда уже не будет, если корпорации сумеют договориться. И тогда наследник НАСА, вполне уже себе частная корпорация, при определённых обстоятельствах сможет претендовать на своё лидерство.
Carthago restituenda est

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 3 816
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от vits

[/quote]
Возможно ... Спрогнозировать ничего нельзя . Все из области догадок ... Прогресс ускоряется . Это просто мое мнение  :)
[/quote]
А в чем вы увидели признаки ускорения прогресса?В области информационных технологий,когда за каждым вашим шагом будут следить сотни камер?или прогресс в печатании нулей на купюрах?То есть у нас не просто прогресс,а прогресс с ускорением?
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 857
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
Цитата
Проголосовал за частников .

Нет, не думаю, что даже за 50 лет частники смогут чего-то добиться. Давайте посмотрим, скажем, по такому едва нарождающемуся сейчас направлению, как космотуризм. Неудивительно, что это произошло в США: там NASA не имеет права делать выручку на космических полётах с одной стороны (т. е. нет конкуренции со стороны государства), с другой стороны - развитая технологическая база. Итого - появление проектов типа SS-1/2 (ну, это суборбитальный корабль, к космосу отношение довольно слабое), Falcon-1/9, Dragon, "Орбитальный отель "Генезис". Вместе всё это образует систему, позволяющую выполнять туристические полёты на орбитальных станциях. Естественно слово "туристические" не должно вводить в заблуждение: посетители такой станции будут скорее учёными, действующими по заданию фирмы или какой-либо страны, чем любующимися видами Земли из космоса. И да, лет через 50 это будет работать. Кому-то может показаться, что я даю слишком пессимистический прогноз: как это, туристы и представители разных стран (типа Бразилии, Южной Кореи - недавние примеры) уже давно летают на МКС! Но тут необходимо учитывать несколько обстоятельтв.
1. Эти полёты - разовые, совершаемые либо для осуществления мечты, либо для престижа. Серьёзной научной программы они не несут, систематичности явно не прослеживается.
2. Нынешние полёты космотуристов и представителей стран осуществляются с помощью имеющихся КК "Союз", РН "Союз" и МКС, а также наземки. Которые появились не для туризма - можно сказать, туристам вся эта инфраструктура досталась даром. А теперь подумайте, сколько надо угрохать денег, чтобы сделать всё вышеперечисленное? Явно катит на десятки миллиардов долларов.
3. Стоимость полёта на "Союзе" была что-то около 25 млн. руб., теперь, если не ошибаюсь, - 30 млн. Много туристов набралось за 5-10 лет? Вот то-то и оно, что нет. Реального наплыва туристов можно ожидать, если цены снизятся на порядок, но как это осуществить, учитывая п. 2, я не представляю.
Именно поэтому я с сомнением отношусь к развитию частного бизнеса в космосе, особенно - в пилотируемом сегменте. Итак, каковы же причины, которые не позволят частникам стать лидерами в развитии космонавтики:
1. Отсутствие средств. Лишённые доступа к сотням миллиардов долларов, частники вынуждены экономить на всём: наземной отработке, расчётах конструкции, безопасности и т. п. Результаты - взрыв в пустыне Мохаве и элементарные ошибки при создании Falcon-1.
2. Отсутствие доступа ко многим технологиям. Скажем, к ядерным: многие АМС к дальним планетам запускаются с РИТЭГ-ами, а в перспективе - с ядерными реакторами. Контроль со стороны государства будет столь жёсток, что не позволит применение этих технологий в космосе. Также многие технологии просто засекречены, как, например, в области оптики и электроники, что заставит использовать частников пусть и фирменные, но рядовые образцы, что не заставит сказаться на качестве получаемой информации.
3. Отсутствие задела, необходимость строить новую отрасль на голом месте. В своё время создание кооперации и "притирка" людей была одной из важнейших задач, решённых Королёвым; смогут ли это частники?..
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 857
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
Цитата
В результате такой подход ("давайте назапускаем всего что можно разного и посмотрим что получится") оказывается лучше (чем "давайте всё как следует продумаем и испытаем последовательно, в соответствии с предварительным планом").

Мне кажется, сейчас вы доказали, что этот принцип отработки - наилучший для информатики. Но не для космонавтики. Там цена ошибки - как минимум взорвавшаяся ракета. А если по максимому? Развороченный старт, как с Н-1 (а старт он годами строиться!), а может - ещё хуже - гибель космонавтов. Баг в программе приводит к бессонной ночи с компом, а вот неполадка в ракете или конструктивный недостаток - к многомесячным исследованиям и расшифровкам показаний датчиков.
Думаю, опыт создания "Сатурна-5", а потом и "Энергии" - с многократным прожигом двигателей, их испытанием перед полётом, огневым испытаниям ступени и т. д. и т. п. на фоне Н-1 смотрится достаточно убедительно.
Цитата
И тогда наследник НАСА, вполне уже себе частная корпорация, при определённых обстоятельствах сможет претендовать на своё лидерство.
NASA - это вообще гос. агенство, заказчик. Для него всё делают частные компании - Локхид, Боинг, Рейтеон и т. п.
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Цитата
В результате такой подход ("давайте назапускаем всего что можно разного и посмотрим что получится") оказывается лучше (чем "давайте всё как следует продумаем и испытаем последовательно, в соответствии с предварительным планом").

Мне кажется, сейчас вы доказали, что этот принцип отработки - наилучший для информатики. Но не для космонавтики. Там цена ошибки - как минимум взорвавшаяся ракета. А если по максимому? Развороченный старт, как с Н-1 (а старт он годами строиться!), а может - ещё хуже - гибель космонавтов. Баг в программе приводит к бессонной ночи с компом, а вот неполадка в ракете или конструктивный недостаток - к многомесячным исследованиям и расшифровкам показаний датчиков.
Думаю, опыт создания "Сатурна-5", а потом и "Энергии" - с многократным прожигом двигателей, их испытанием перед полётом, огневым испытаниям ступени и т. д. и т. п. на фоне Н-1 смотрится достаточно убедительно.
Убедительно. Но всё упирается в финансирование стимул и время. Неважно для какой области. В космонавтике  была гонка, и принцип был актуален для обеих сторон. Кто больше вбухал, смог больше отработать этапов, тот и создал первым сложную работоспособную систему, для того риски воплотились в положительный результат а не катастрофу.
Для СССР лунная гонка была уже не столь актуальна, так как выиграли почти всё что можно. И было в значительной степени головокружение от успехов. США, НАСА же надо было показать, что они способны не только всё время наступать на пятки, и в чём-то значительном.
Дальше могла бы быть (и была) марсианская гонка, по пилотируемой высадке. И амбициозные лунные программы. При любом раскладе 1969 года.

Сейчас же конкуренции почти нет. Вот Китай спокойно развивает свою программу, минимизируя риски и финансирование. Этап за этапом, десятилетия (а не месяцы как тогда, в 60х). Почему? Только потому, что боится конкуренции (как и все остальные), гонки. Это на порядки вырастающее финансирование и риски.
В космонавтику вернётся это время, и если довольно скоро, то Россия тут ничего не успеет сделать первой (разве что неожиданно для всех при бешеном финансировании за 3-4 года опередив остальных отправить небольшую экспедицию на Луну). Но стимул включиться в гонку будет.
« Последнее редактирование: 15 Авг 2008 [01:44:32] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 362
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmos-9
Вот Китай спокойно развивает свою программу, минимизируя риски и финансирование. Этап за этапом, десятилетия (а не месяцы как тогда, в 60х). Почему? Только потому, что боится конкуренции (как и все остальные), гонки. Это на порядки вырастающее финансирование и риски.
В космонавтику вернётся это время, и если довольно скоро, то Россия тут ничего не успеет сделать первой (разве что неожиданно для всех при бешеном финансировании за 3-4 года опередив остальных отправить небольшую экспедицию на Луну). Но стимул включиться в гонку будет.
Все правильно. Потому я и проголосовал за Китай...
Одно лишь уточнение: конкуренции Китай не боится и "бешеное финансирование" для него не проблема.
Финансирование - проблема для НАСА и Роскосмоса, к тому же отягощенное политическими мотивами.  Наглядный пример - эксплуатация МКС...
http://lenta.ru/news/2008/08/14/harm/

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Вы ещё наших сенаторов послушайте  ;D
Хотя именно про космос от них чего-то маловато слышно... Не припомню ничего.

Всё это текущие вопросы. Можно их экстраполировать на год, на два. При известной фантазии вкупе со здравым смыслом лет на 15. Но не 50.

Я как-то 11 лет назад поспорил с одним человеком, что наши будут первые на Марсе вместе с китайцами против того, что американцы,этак между 2020 и 2030 (в этом сошлись). Сейчас спорить предполагать не возьмусь, потому что ситуация даже в этом ещё более непредсказуемая. Остаётся только "болеть" и желать.
Carthago restituenda est

Оффлайн BorislаvАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
А вообще интересно опрос идет. Народ разделился примерно наполовину между США и явного лидера не будет.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2009 [11:52:51] от Борислав »
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн felis manul

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 375
  • Благодарностей: 420
  • Андрей
    • Сообщения от felis manul
    • Ростовъ и Земли Войска Донскаго изъ вѣка въ вѣкъ
Цитата
Но мне всетаки кажется, что за 50 лет США ни одна страна не догонит.
Если через 50 лет США еще будут существовать. Существенный вопрос, можно ли назвать НАСА космическим лидером сейчас?

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 362
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmos-9
Вы ещё наших сенаторов послушайте  ;D
Хотя именно про космос от них чего-то маловато слышно... Не припомню ничего.
Вы недооцениваете политическую составляющую любых совместных проектов, в том числе и космических.
Китайцы об этом знают лучше, а потому и "прорываются" в космос в одиночку :(

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Совместные проекты не должны становиться "табу": почти(?) на любом современном аппарате оборудование не "мононационально". Китай и это понимает. Конечно впадать жёсткую зависимость не захочет, но совместные даже крупные проекты этим и не грозят. Особенно когда игроков больше двух. "Предательство" в совместном проекте чревато для всех сторон, особенно если на пятки будут наступать конкуренты. Если что-то невозможно сделать в одиночку первыми, но есть шанс опередить с другим таким же против некоего лидера, то очень велик соблазн сотрудничать. С как можно более выгодных позиций конечно.

Может это рассуждения не сегодняшнего дня, но даже к марсианской экспедиции ещё есть шанс созреть. Не обязательно даже тандему Россия-Китай, Китай-Россия, а любому другому, на волне не сотрудничества а именно гонки.
Carthago restituenda est

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 362
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmos-9
А вот пример подконтрольной деятельности и ограниченного финансирования, которое Китаю не грозит (во всяком случае, в обозримом будущем), а НАСА, да и Роскосмос ощущают этот прессинг повседневно...

Эксперты раскритиковали деятельность NASA
http://lenta.ru/news/2008/08/22/nasa/

anovikov

  • Гость
А откуда у Китая "неограниченное финансирование"? Его ВВП, напомню, меньше ВВП Великобритании, которая в космос вовсе не лезет.

Вылезти сильно дальше нынешних значений (ну хотя бы, до половины американского ВВП) Китай не сможет - в мире просто не нужно столько промышленных товаров, уже сейчас они производят все что нужно. Дальше нужно расти на внутреннем спросе - а чтобы делать это, нужна демократия. Демократия же Китаю не светит.

При всех успехах китайской экономики смею напомнить, что с 2000 года Россия выросла более чем вдвое больше экономически, чем Китай, и ВВП Китай опережает Россию всего в 2 раза против 5 раз тогда. В 2000 году ВВП Китая был триллион, России 200 миллиардов - сейчас у России 1.6 триллиона, у Китая 3.5.

Россия, как видите, в космосе сделать практически ничего на настоящее время не может. У Китая денег в 2-2.5 раза больше (пока, разрыв снижается и к 2015 году Россия обгонит Китай в экономике), плюс нет научной школы и специалистов, все нужно делать с нуля. Поэтому сделать он может еще меньше.
« Последнее редактирование: 22 Авг 2008 [16:31:01] от anovikov »