Телескопы покупают здесь


Голосование

Кто будет космическим локомотивом спустя 100 после первого спутника?

NASA
29 (26.6%)
Роскосмос
18 (16.5%)
Китай
12 (11%)
ESA
3 (2.8%)
Индия
0 (0%)
JAXA
1 (0.9%)
Частный бизнес
7 (6.4%)
Явного лидера не будет
33 (30.3%)
Другой вариант
6 (5.5%)

Проголосовало пользователей: 98

A A A A Автор Тема: NASA - 50 лет! Останется ли NASA космическим лидером еще 50 лет?  (Прочитано 17966 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алмин

  • *****
  • Сообщений: 1 042
  • Благодарностей: 2
  • Недоступное чувствам - не подвластно Разуму...
    • Сообщения от Алмин
Мне кажется через 50 лет вопрос будет неактуален: глобализация к тому времени достигнет таких пределов, что границы государств если и останутся, будут иметь чисто номинальное значение, и гонки между странами никто даже и представить себе не сможет.


Хорошо бы если так. Глобализация глобализацией, но что-то слияния государств не видно. Напротив существует тенденция к еще большему дроблению. ИМХО через 50 лет в мире останется по меньшей мере 3 полюса власти - Россия, США и Китай и преимущество (людское и материальное) явно за последним...
Луна твёрдая! /С.П. Королёв/

В Мире нет чудес и случайностей, есть только неучтённые обстоятельства ;)

Современный уровень судостроения не допускает кораблекрушений /Э. Дж. Смит/

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 599
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Olweg
Ну если только лет через двадцать не случится историческая сингулярность.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
[
Хорошо бы если так. Глобализация глобализацией, но что-то слияния государств не видно. Напротив существует тенденция к еще большему дроблению. ИМХО через 50 лет в мире останется по меньшей мере 3 полюса власти - Россия, США и Китай и преимущество (людское и материальное) явно за последним...

Тенденции к дроблению нет и не предвидется. СССР и Югославия развалились только для того, чтобы осколки вошли в более крупные объединения (аналогично Чехословакия). Прежде всего, ЕС. По всему миру идет процесс создания экономических зон беспошлинной торговли или более тесных образований. Тормозит, разве что Африка, в силу своей отсталости. И то что-то пытается. К тому же ее северной части не дает объединиться сила притяжения ЕС (попала, блин, в полость Роша). И процесс набирает силу. Так что через 50 лет, если даже глобализация и не объединит всех, то будет 5-7 больших надгосударственных объединений (как нынешний ЕС или более тесных) - дай бог чтоб войну меж собой не развязали. Россия в качестве мирового полюса власти не котируется абсолютно. Экономический потенциал и численность населения не позволяют.
США с Северной (а может и всей) Америкой, Китай, Индия с соседями, АСЕАН (возможно в объединении с Китаем), ЕС, Южная Америка во главе с Бразилией (возможно в объединении с Северной Америкой). Вот приблизительное распределение силы. Россия сама не может, а соседей маловато для того, чтобы она обрела вес (аналогичная ситуевина у Японии - она тоже проспала возможность стать центром объединения, как и Россия во времена СССР). К тому же они больше стремятся к ЕС. Так что и России придется определяться - к ЕС или к Китаю.
По опросу: явного лидера не будет, будет конкуренция блока во главе с США, ЕС, Китая и Индии - четверка отважных. Нынешняя разница в космическом отношении исчезнет.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Может в этой теме обойдёмся без геополитики (или для этого тема и была создана?), прошлого, настоящего и будущего? Иначе её придётся прикрывать, во многом и по моей вине.
Немного о прошлом: в 1907 году какой ещё ресурс был у России, людской, моральный, промышленный, любой? Кто бы на неё поставил хоть в чём-то после русско-японской войны, революции 1905 года и почти полувекового террора народовольцев?
В 1916? В 1918? В 1942? В эти годы само существование страны было под сомнением. Однако первыми (вообще первыми, а не только лидерами) стать сумели, на 12 лет во всём в обсуждаемой области. И лет 20 потом были конкурентами второму игроку, хотя с тех пор (высадки на Луну) и по сегодня на мой взгляд в мировом исследвании космоса полный застой. Не вообще застой, а как в физике: резкое ускорение сменилось постоянной скоростью (технологий послать Гюйгенс или пилотируемую экспедицию к Марсу было достаточно и в 1969г.). А могло быть по-другому, и будет по-другому рано или поздно. Все игроки находятся в равных условиях (в такой дальней перспективе), и я болею за наших.
Carthago restituenda est

Оффлайн BorislаvАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Однако первыми (вообще первыми, а не только лидерами) стать сумели, на 12 лет во всём в обсуждаемой области.

СССР лидировал где-то до 1965-1966 года, потом США уверено вышли вперед по большинству направлений.

Не вообще застой, а как в физике: резкое ускорение сменилось постоянной скоростью (технологий послать Гюйгенс или пилотируемую экспедицию к Марсу было достаточно и в 1969г.). А могло быть по-другому, и будет по-другому рано или поздно. Все игроки находятся в равных условиях (в такой дальней перспективе), и я болею за наших.

Гюйгенс послать в 1969 году? А Вы в курсе, что ни одна советская АМС не прожила больше 2 лет? Именно из низкой надежности СССР отменил проект доставки грунта с Марса в 70х годах.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2009 [11:50:24] от Борислав »
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
СССР лидировал где-то до 1965-1966 года, потом США уверено вышли вперед по большинству направлений.
Да, смерть Королёва, гибель Комарова - рубеж, даже полёты Восходов уже показательны (лишь бы опередить).
Когда полётов аналога - Джемини за 2 года было аж 10. И полностью готовая, но не реализованная лунная программа ("не будем вторыми", после неудач 67-72гг., когда американцы свою лунную программу уже закрыли).
Но ведь до этого сумели стать первыми. и не было никакой Индии, Евросоюза или Китая и в помине.

Цитата
И лет 20 потом были конкурентами второму игроку, хотя с тех пор (высадки на Луну) и по сегодня на мой взгляд в мировом исследвании космоса полный застой.

На мой взгляд слабыми конкурентами. Только по орбитальным станциям и исследованию Венеры СССР удерживал лидерство. Главная ошибка СССР в то время вставание на экстенсивный путь развития. Качество было пренесено в жертву количеству. Много запусков - маленький ресурс жизни КА.
Были б сильными конркурентами, я бы так и написал - во многом лидерами. Ошибки и "оправдания" разбирать не хочу, это уже политика.

Цитата
Не вообще застой, а как в физике: резкое ускорение сменилось постоянной скоростью (технологий послать Гюйгенс или пилотируемую экспедицию к Марсу было достаточно и в 1969г.). А могло быть по-другому, и будет по-другому рано или поздно. Все игроки находятся в равных условиях (в такой дальней перспективе), и я болею за наших.

Гюйгенс послать в 1969 году? А Вы в курсе, что ни одна советская АМС не прожила больше 2 лет? Именно из низкой надежности СССР отменил проект доставки грунта с Марса в 70х годах.
Дело не в отработке технологий на практике, а в их существовании. Было бы желание, финансирование, отправили бы... ну не в 69м, но первыми или вторыми. Отправили бы. И с тех пор телепортации или ядерных ракетных двигателей для таких полётов не применяется.
Пусть даже аналог "Спирита" и "Оппортьюнити" был бы в 10 раз тяжелее. На бумаге проекты даже пилотируемого полёта на Марс были уже в те времена, и упирались не в технологии а в финансирование (как следствие количество запусков и их результативность) и политическую целесообразность.
« Последнее редактирование: 30 Июл 2008 [21:53:16] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн BorislаvАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Мне вот кажется, что в ближайшие 50 лет не факт, что изобретут какой-нибудь чудодейственный космический двигатель. Не удивлюсь тому, что и через 50 лет на обычной химии летать в основном будут.

Сегодняшняя тенденция вполне четкая - предпочитают дольше лететь используя гравитационные маневры, чем тратить бабло на тяжелые и мощные носители. Ресурс стоит дешевле пусковых услуг.
« Последнее редактирование: 30 Июл 2008 [22:11:43] от Борислав »
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Первое - вполне возможно, второе несомненно. Потому что если первое обстоятельство не изменится, ещё какое-то время будет выгоднее уменьшать массу зондов за счёт других, действительно развивающихся и по сей день очень быстро технологий, чем строить монструозные ракеты. Но было непродолжительное время (как раз то самое, от Спутника до Армстронга) когда грузоподъёмность носителя решала почти всё  ::)

Ну если только лет через двадцать не случится историческая сингулярность.
На правах шутки. 2030 год известен своими сингулярностями, когда будет бесконечное население, исчерпаны все ресурсы, и что-то там ещё.
Я вот тоже как-то прикинул, как растёт скорость самого быстрого средства передвижения. Пешком, лошади... Потом автомобили, самолёты, ракеты... в 60е всё замерло (ну где-то 100 км/сек выжали). Но если график продолжать, то где-то в 90е годы косм. корабли должны были бы летать со скоростью в тысячи км/сек (не сложилось, не придумали атомную бомбу плавно и безопасно сжигать, но никто не обещал такого графика без скачков и мёртвых зон). А как раз к 2030 году (понятно, что можно за уши туда-сюда пару десятков лет притянуть) аккурат достигнут скорости света.
Carthago restituenda est

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 599
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от Olweg
Поживем - увидим :)
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Эркин

  • *****
  • Сообщений: 1 471
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Эркин
Американцы по природе своей прагматичная нация. Есть такое ощущение что в ближайшие 10 лет они свернут многие исследовательские программы, за исключением военных и коммерческих.
Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!

polar

  • Гость
Может как раз наоборот по той же причине.
Стремление к лидерству в космических исследованиях - это дешевый путь к воспроизводству научных кадров в стране, обеспечение стимула для переловых разработок, и обсепечение интереса к науке и технике внутри страны. А ведь, чем более постиндустриальным становится общество, тем ему важнее иметь хорошие кадры. А для этого хотя бы отчасти надо хорошую систему образования, причем чтобы люди были в том числе и морально мотивированы образование получать.

Оффлайн BorislаvАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Вообще на мой взгляд Klapaucius в чем то прав. Лидерство измеряется в количестве денег направленных куда-то. Не за раз, а многолетние вложения. Вспомним то же ракетостроение, в 30-40 ые годы в СССР и США им занимались небольшие группы энтузиастов, а в нацисткой Германии целые институты. В 50-ые годы думается также СССР истратил гораздо больше денег на ракеты, чем США и за счет того, что американцы считали это направление неперспективным. За счет этого и удалось вырватся вперед. А вот потом началось соревнование - кто больше бросит ресурсов. Американцы вбухали на Лунную программу целых 125 млрд. долларов, видимо СССР не смог бы выложить подобную сумму. Советская экономика никогда не превосходила американскую. Также с орбитальными станциями - пока СССР запускал небольшие станция, США вывели огромный Скайлеб и запланировали еще более огромную станцию Фридом и американский сегмент МКС. В соседней теме кстати фигурировали цифры, что бюджет НАСА в конце 80х годов порядка в 2-3 раза превосходил советские расходы на мирный космос. И это при том, что НАСА прикладной космонавтикой не занимается.
Поэтому вопрос лидерства США через 50 лет будет заключатся в том, сможет ли экономики ЕС, Китая или Индии обогнать американскую по количественному и качественному показателю. Тут встает вопрос еще и ограниченных минеральных ресурсов при большой плотности населения у американских конкурентов. С Россией вообще полная неопределеность - история уже показывала бросание из крайности в крайность, но с ресурсами получше.

Часто вот еще говорят, что европейцы тратят деньги поэффективней, чем американцы. Типа американцы вкладывались в тупиковые пилотируемые программы без толку (вроде Апполонов, Шаттлов, Челноков и МКС), а европейцы нет. Но ведь в 90х годах ESA вложила около 2 млрд. долларов в свой мини-челнок Гермес, а в результате так ничего и не полетело. Это не такая маленькая сумма.
http://www.astronautix.com/craft/hermes.htm

Нынышние успехи NASA это результат вложения 800 млрд. долларов в мирную космонавтику. Чтобы обогнать их придется инвестировать не меньше.

Вот для сравнения бюджет ESA



Т.е видимо общие затраты Европы лежат в пределах 50-100 млрд. долларов, затраты СССР я могу оценить очень приблизительно примерно в 200-300 млрд. долларов. Хотя повторяюсь, у конкурентов NASA затраты на весь невоенные космос, а у NASA только на пилотируемое и научное направление. Прикладуху у них тянут коммерческие фирмы. Яркий пример тому - GPS и многие американские ракето-носители, которые были созданы не NASAвские деньги, а взяты из военного бюджета.
« Последнее редактирование: 31 Июл 2008 [17:31:04] от Борислав »
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
Может в этой теме обойдёмся без геополитики (или для этого тема и была создана?), прошлого, настоящего и будущего? Иначе её придётся прикрывать, во многом и по моей вине.
 Все игроки находятся в равных условиях (в такой дальней перспективе), и я болею за наших.

Как же без нее можно обойтись, если есть желание реально оценить космические перспективы той или инй державы? Иначе это будет пустой ура-патриотизм. Да СССР какое-то время лидировал, но если говорить о причинах, меня опять обвинят в геополитике и т.д. Вот по тем же причинам у России шанса нет. И вовсе не потому, что мы какие-то неправильные. Нормальные, как и все, но есть исторические законы.

Феанор

  • Гость
[
Хорошо бы если так. Глобализация глобализацией, но что-то слияния государств не видно. Напротив существует тенденция к еще большему дроблению. ИМХО через 50 лет в мире останется по меньшей мере 3 полюса власти - Россия, США и Китай и преимущество (людское и материальное) явно за последним...

Тенденции к дроблению нет и не предвидется. СССР и Югославия развалились только для того, чтобы осколки вошли в более крупные объединения (аналогично Чехословакия). Прежде всего, ЕС. По всему миру идет процесс создания экономических зон беспошлинной торговли или более тесных образований. Тормозит, разве что Африка, в силу своей отсталости. И то что-то пытается. К тому же ее северной части не дает объединиться сила притяжения ЕС (попала, блин, в полость Роша). И процесс набирает силу. Так что через 50 лет, если даже глобализация и не объединит всех, то будет 5-7 больших надгосударственных объединений (как нынешний ЕС или более тесных) - дай бог чтоб войну меж собой не развязали. Россия в качестве мирового полюса власти не котируется абсолютно. Экономический потенциал и численность населения не позволяют.
США с Северной (а может и всей) Америкой, Китай, Индия с соседями, АСЕАН (возможно в объединении с Китаем), ЕС, Южная Америка во главе с Бразилией (возможно в объединении с Северной Америкой). Вот приблизительное распределение силы. Россия сама не может, а соседей маловато для того, чтобы она обрела вес (аналогичная ситуевина у Японии - она тоже проспала возможность стать центром объединения, как и Россия во времена СССР). К тому же они больше стремятся к ЕС. Так что и России придется определяться - к ЕС или к Китаю.
По опросу: явного лидера не будет, будет конкуренция блока во главе с США, ЕС, Китая и Индии - четверка отважных. Нынешняя разница в космическом отношении исчезнет.

И мне думается, что примерно так и будет. Но 50 лет мало, чтобы другие достигли уровня NASA (думаю, будет развиваться).

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
vagabond, в Вашем предшествующем сообщении я считаю здравой мысль, что " будет 5-7 больших надгосударственных объединений (как нынешний ЕС или более тесных)". Скорее побольше, 7-9, и с нейтральными буферами. С общими международными договорами, надеюсь будет что-то вроде нынешней ООН, но чуть поцентрализованней. Но у каждого - во многом свои задачи (не обязательно конкурентные, просто общие для региона, и решать их достойнее внутри оного), в том числе и научные, и распоряжения ресурсами.
С остальным готов поспорить (даже задело как-то, например Вы идентифицируете северную Африку с остальной, а не с арабским миром). Но вот рамки темы не позволяют, считайте что я просто на это посетовал.
Carthago restituenda est

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 857
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
И полностью готовая, но не реализованная лунная программа ("не будем вторыми", после неудач 67-72гг., когда американцы свою лунную программу уже закрыли).
Интересно, а что было готово в программе Н-1-Л3? Н-1? Или Л-3? Вроде ни то, ни другое. ;)
Вообще же моё ИМХО таково, что очень трудно что-либо прогнозировать. Ну вот хотя бы из-за Китая: кто знает, какие у него намерения? Будет он делать многоразовый корабль (и какой)? Проскакивала информация в НК, что были планы создания модульной ракеты с первой ступенью из многоразовых блоков (ау, "Ангара"!). Т. е. неопределённость большая.
Но если вопрос стоит только о лидере, то тут, думаю, всё достаточно ясно: в основных областях космонавтики им будут США. Пусковые услуги будут предоставлять Россия (которая, продвигая их в Европе – см. Куру, Бразилии – см. семейство носителей "Южный крест", Южной Корее – см. KSLV, наконец, "Воздушный старт" от макеевцев), Индия и частники типа "Морского старта" или Э. Маска (надеюсь, ему всё же повезёт с "Соколом-1").
Но, не смотря на развитие частного сектора и космических программ у таких стран как Индия или Китай, лидером будут Штаты. Все прорывные миссии (что пилотируемые, что беспилотные) осуществлялись именно ими. Да и бюджет у них не сравним с другими. Вон, вся программа NPOESS стоит 13 миллиардов. И это – только одна программа, а сколько их всего? Уже сейчас планируется (и осуществляется) развитие орбитальной группировки: численность GPS составила аж 30 спутников, взамен DSP создаётся новая система SBIRS, есть планы создания космического радара со 100 метровой антенной. Кто ещё может позволить себе такое в мире?   
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 286
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Интересно, а что было готово в программе Н-1-Л3? Н-1? Или Л-3? Вроде ни то, ни другое. ;)
Ну ракета была готова полностью. Даже 2 запуска было до высадки на Луне, 2 после, как известно все неудачные. 5й отменили за полной неактуальностью.
Насчёт ЛК - похоже полностью готового аппарата "на складе" не было. Но очень близко к тому.
Не нашёл ссылку, но кажется сам Леонов в одном из интервью утверждал, что после первого же удачного запуска Н-1 готовы были сразу же следующим отправить пилотируемую экспедицию к Луне с высадкой. Он вроде даже уговаривал не ждать, рискнуть ещё больше...


Цитата
Вообще же моё ИМХО таково, что очень трудно что-либо прогнозировать. Ну вот хотя бы из-за Китая: кто знает, какие у него намерения? Будет он делать многоразовый корабль (и какой)? Проскакивала информация в НК, что были планы создания модульной ракеты с первой ступенью из многоразовых блоков (ау, "Ангара"!). Т. е. неопределённость большая.
Но если вопрос стоит только о лидере, то тут, думаю, всё достаточно ясно: в основных областях космонавтики им будут США. Пусковые услуги будут предоставлять Россия (которая, продвигая их в Европе – см. Куру, Бразилии – см. семейство носителей "Южный крест", Южной Корее – см. KSLV, наконец, "Воздушный старт" от макеевцев), Индия и частники типа "Морского старта" или Э. Маска (надеюсь, ему всё же повезёт с "Соколом-1").
Но, не смотря на развитие частного сектора и космических программ у таких стран как Индия или Китай, лидером будут Штаты.
Это прогноз на 50 (!) лет?!
Carthago restituenda est

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 3 816
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от vits
Новый Королев уже родился.Главное чтобы он не уехал в Америку.
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.

Оффлайн Алмин

  • *****
  • Сообщений: 1 042
  • Благодарностей: 2
  • Недоступное чувствам - не подвластно Разуму...
    • Сообщения от Алмин
Новый Королев уже родился.Главное чтобы он не уехал в Америку.
Да никуда я уезжать не собираюсь. ;D
Луна твёрдая! /С.П. Королёв/

В Мире нет чудес и случайностей, есть только неучтённые обстоятельства ;)

Современный уровень судостроения не допускает кораблекрушений /Э. Дж. Смит/

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 857
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
Цитата
Ну ракета была готова полностью. Даже 2 запуска было до высадки на Луне, 2 после, как известно все неудачные.
Ракета не была готова. Не был отработаны ни КОРД, ни двигатели. Ни вторая ступень, ни третья в реальном полёте вообще не отрабатывались. Если тратить по 4-5 пусков на отработку каждой ступени, то сколько выйдет испытательных пусков?!
Цитата
Насчёт ЛК - похоже полностью готового аппарата "на складе" не было. Но очень близко к тому.
Был, но ровно в том же состоянии, что и Н-1. ЭХГ в реальном полёте не отрабатывался (а сколько с ним было проблем на "Джемени"?), отказы в БЦВМ сыпались градом. Сам корабль также не был в реальном полёте, но о его наёжности Черток говорит, что, "если бы на лунном "Союзе" произошла авария по типу "Аполлона-13", то мы бы космонавтов потеряли". А то, что такая авария была вероятна, даже говорить не приходиться - на более простых "Союзах" погибли 4 человека.
Цитата
Не нашёл ссылку, но кажется сам Леонов в одном из интервью утверждал, что после первого же удачного запуска Н-1 готовы были сразу же следующим отправить пилотируемую экспедицию к Луне с высадкой. Он вроде даже уговаривал не ждать, рискнуть ещё больше...

Мало ли чего уговаривал Леонов. Кто в светлом уме и здравой памяти отправит космонавтов к Луне на КК, который доэтого ни разу не летал?
Цитата
Это прогноз на 50 (!) лет?!
Это не прогноз, это тенденции: ждать что-либо интересное следует лишь от США.
Цитата
Именно из низкой надежности СССР отменил проект доставки грунта с Марса в 70х годах.
Вроде же из-за того, что приходилось миссию осуществлять двойным пуском "Протона"?
Warp Drive-а нет, не было и не будет!