A A A A Автор Тема: Насколько хороша бумажно-клеевая труба?  (Прочитано 28538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tlgleonid

  • Гость
В связи с появлением на наших просторах книги Добсона о самодельном телескопе и возможности купить зеркало хотелось бі задать вопрос.
А насколько хороша бумажно-клеевая труба, которую описывает Сикорук в своей книге? Рекомендуется лист ватмана скручивать, промазывая эпоксидным клеем. Кто-то пробовал изготовить такую трубу для 15-20 см. телескопа?

Оффлайн Андрей Остапенко

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 234
  • Благодарностей: 329
  • Увидимся на "АстроФесте"!
    • Skype - andreyostapenko
    • Сообщения от Андрей Остапенко
    • www.astrofest.ru
Ровно настолько, насколько вообще бумага хороша в качестве конструкционного материала...
То есть можно, но только если других выходов нет. И Добсон ее предлагает в русле своей общей стратегии - дешевый телескоп из того, что можно подобрать на помойке.
Кстати, эти самые бумажные трубы - совсем не то, о чем пишет Сикорук. Это т.н. Sonotube - витая труба из бумаги, но проклеенная не эпоксидкой, а простым клеем. Из нее там много чего делают - всякие бочки, ведра и т.п. Даже будучи покрашенной, она мокнет, лохматится с торцов, непрочная и т.д.
А сделать трубу из эпоксидки с бумагой в наших условиях уже и не так дешево. А скорее дорого при цене эпоксидки, наверное, под 1000р за литр.
Да и получаются эти трубы не такими уж красивыми. Я, во всяком случае, я не видел более-менее гдадких ровных из тех пары десятков, что попадались на глаза.
510-мм "Большой Глаз", 350-мм "Мальчик", АПОЛАР-150, бино 150мм, вроде и еще что-то есть...
Московский астроклуб
Журнал "Астрономия" - http://www.астрономия.com
https://vk.com/astrofest,
https://www.facebook.com/astrofest.ru/

David

  • Гость
Я изготовил две трубы : для 150мм ньютона( диаметр около 200, длина чуть больше метра) и для 203мм ньютона  (диаметр ок 275 мм, длина 1330 мм). С чисто бумажной технологией связываться настоятельно не рекомендую. Такая технология требует идеальной болванки для намотки и равномерного нанесения связующего( сквозь ватман излишки смолы не выдавливаются да и воздух тоже) в результате где густо где пусто. Большую трубу я мотал только из стеклоткани на эпоксидной смоле. Болванкой служила стальная труба проточенная на токарном станке до конусности 10 мм на длине 1400( чтоб трубу потом стянуть можно было).Поскольку полученная поверхность болванки особой гладкостью не отличалась,на нес был намотан слой обоев( бамага рыхлая с мелким тиснением),потом слой толстого полиэтилена (прихвачен скотчем). Собственно труба моталась на болванке установленной в токарном станке. Нижний слой- бумажный (чтоб поверхность изнутри покрасивше была) дальше девять слосв отожжснной стеклоткани. Стеклоткань имела толщину около 0.25 мм если штангелем мерять. В результате толщина стенки составила более 4.5 мм. Вес такой трубы (обработанной) около 8.5 кг. Намотка заняла около 6-7 часов работы вдвосм.Соотношение смола/стеклоткань по весу примерно 1/1. В домашних условиях я бы за изготовление такой большой трубы  не брался.
  Вторая труба (200мм) была сделана полностью в домашних условиях без применения полноразмерной болванки по довольно трудосмкой(из-за многочисленности этапов) но вполне посильной технологии. Сначала на круглой болванке (стекло иллюминатора 195мм) из ватмана(4 слоя) на эпоксидке были склеены кольца высотой милиметров 40 . В эти кольца сразу-же вклеены диафрагмы( 2 слоя ватмана , лучше больше). Диафрагмы являются одновременно светозащитными и силовыми элементами.В  Т-образный стык диафрагмы и кольца уложен жгутик стекловолокна пропитанный эпоксидкой. Таким образом тратя по часу в день ,через неделю я имел набор колец-диафрагм и одно мощное стелопластиковое кольцо-крепление для оправы. Далее на листе ватмана размечается ряд паралельных линий в местах расчстного положения диафрагм,лист  пропитывается смолой и в него заворачиваются кольца(с нахлсстом не более 5-7см) стягивается поверх колец резиной для рабаков. Поскольку длина ватмана мала ,операция проводится в два этапа .Для этого одно из колец должно приходится на место стыка.Т.е. заворачиваем 5 колец в лист ватмана и пятое должно выступать примерно наполовину .Когда первая  половинка затвердеет ,мотаем вторую поверх выступающей части пятого  кольца  и оставшихся колец .   Получившаяся труба имеет недостаточно жссткую стенку, поэтому мотаем всего 1-2 слоя теклоткани на смоле. Потом долго и нудно шкурим  поверхность( чтоб адгезию между слоями увеличить, а не для красоты).  Остановившись на этом этапе и уже получив представление о том что такое намотка дома по сравнению с токарным станком я озаботился поиском более толстой стеклоткани(дабы уменьшить число слосв).  Кандидатов оказалось два : стеклорогожа ( стеклоткань очень грубого плетения , пряди волокна милиметров по 5, цена 6 грн~1$ за метр) и стеклоткань весьма экзотического вида с редким плетением ,но толщина около 1 мм.По структуре напоминает рыболовную сеть с ячейками 1.5-2 мм. Мой выбор пал на второй вариант.Я намотал ровно один слой толстой стеклоткани и сверху ещс два слоя тонкой. В результате стенка трубы представляет собой слосный пирог : ватман, тонкая стеклоткань, толстая стеклотканть с мелкими воздушними полостями ( за счст ячеистого плетения) снова  тонкая ткань.Общая толщина не менее 3мм.      
Не следует надеятся что намотав стеклопластиковую трубу с толщиной стенки даже 5мм вы получите чрезмерную жссткость (хотя для визуального инструмента может и 2мм много). Диафрагмы решают задачу повышения жссткости куда рациональнее ,да к тому-же с бликованием борются. Не следует жадничать и пытаться делать трубу минимально возможного диаметра ,помните что чем больше запас тем меньше диафрагм придстся ставить из антибликовых соображений  . Мне поначалу диаметр болванки в 275мм казался огромным для 203мм зеркала, а как 7 диафрагм вклеил ,то вроде как в самый раз.
Дорогу осилит идущий ,успехов!
Александр .  Одесса.

Оффлайн Андрей Остапенко

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 234
  • Благодарностей: 329
  • Увидимся на "АстроФесте"!
    • Skype - andreyostapenko
    • Сообщения от Андрей Остапенко
    • www.astrofest.ru
Ужас кошмарный! Пара недель эпоксидной вони, пыли, руки вечно липкие... Бр-р-р. И результат известно какой.;) Но куда деваться: любительское телескопостроение! ;D

Придется прийти на помощь братьям-пацакам. Предложу-ка я на продажу эпоксидно-стекловолоконные трубы фабричного изготовления. Гладкие, красивые. Диаметры разные, толщина стенок тоже. Подробнее см. в объявлениях.
510-мм "Большой Глаз", 350-мм "Мальчик", АПОЛАР-150, бино 150мм, вроде и еще что-то есть...
Московский астроклуб
Журнал "Астрономия" - http://www.астрономия.com
https://vk.com/astrofest,
https://www.facebook.com/astrofest.ru/

tlgleonid

  • Гость
Спасибо большое за информацию. Только цену на єпоксидку Андрей загнул: реальная цена около 10 гривень за 200 грамм с отвердителем. Итого за килограмм 50 гривень=250 рублей. А покупать стекловолокно довольно дорого. Наверно визуальній телескоп можно попробовать сделать и полностью из ватмана, тем более, что он дешев.
Ну а покупать фабричные трубы... Когда то я хотел купить у Остапенко готовый Добсониан 150 мм. с трубой от Альтаира, так не получилось. Ибо я в Киеве живу, а Остапенко в Москве торгует :(

David

  • Гость
По-моему стеклоткань не так уж и дорого(по сравнению со смолой) я дороже 6 гривен не встречал, себе кажись по 4 брал за погонный метр ,а метров там было 12-15(около4.5 кг). Смола 11$ за кг. Так что на смолу больше денег уйдст.

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 881
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от bibliograf
Книжка Сикорука была написана в то время, когда
эпоксидная смола стоила 1р.90коп. за 250 грамм-
экономию наводить не приходилось. Однако можно
применять и другие клеи - в сборнике "Любительское
телескопостроение" за 1964 год есть статья
А.Н. Подъяпольского об изготовлении бумажно-клеевых
труб на столярном клее. Вероятно, неплохую трубу
можно изготовить из стеклоцемента - а если кому-то
этот материал кажется недостаточно благородным -
то из него строят даже яхты! Подробности в книге
братьев Бирюковичей- "Мелкие суда из стеклоцемента и армоцемента" Судостроение 1965.

Jaws

  • Гость
Стеклоткань, из которой изготавливают например кресла  для вертолетов Камова, используется на заводе "Звезда", в Томилино. Я держал в руках детали такого изделия,скажу вам - камень.

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 881
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от bibliograf
Для ответственных изделий из стеклопластика
используют смолы горячего отверждения, их механи-
ческие свойства много выше, чем у смол, отвер-
ждаемых полиэтиленполиамином на холоду.

Оффлайн Андрей Остапенко

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 234
  • Благодарностей: 329
  • Увидимся на "АстроФесте"!
    • Skype - andreyostapenko
    • Сообщения от Андрей Остапенко
    • www.astrofest.ru
Точно! На заводской трубе с толщиной стенки 3 мм можно спокойно сидеть (что я и делал не раз ;D)
510-мм "Большой Глаз", 350-мм "Мальчик", АПОЛАР-150, бино 150мм, вроде и еще что-то есть...
Московский астроклуб
Журнал "Астрономия" - http://www.астрономия.com
https://vk.com/astrofest,
https://www.facebook.com/astrofest.ru/

Оффлайн sikoruk

  • ***
  • Сообщений: 241
  • Благодарностей: 68
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sikoruk
Только что вернулся из командировки и налетел на вопрос Леонида Ткачука.
Ребята! Плохо и даже очень плохо можно сделать все что угодно, в том числе и бумажно-клеевую трубу. В течение нескольких лет моя небольшая фирма делала 200-мм, 250-мм и 320-мм  Добсоны для Японии. Труба имела очень высокую жесткость и идеальную глянцевую поверхность. Она совершенно не боялась не только росы, но и просто воды. Наш дилер регулярно слал факсы с Уvery niceФ и Уvery smoothФ.
Столярный клей я не рекомендую. Н.А. Подьяпольский, описавший такую трубу в сб. лЛюбительское телескопостроение», сам предпочитал делать трубы-фермы из алюминиевых трубок и кастрюль. Эпоксидная смола, пропитывая ватман, делает трубу водостойкой, чего не скажешь о столярном клее. Бумажная труба с эпоксидной смолой великолепна не только для визуального телескопа, но и для фотографического тоже. 370-мм труба моего 315-мм лньютона» имеет толщину стенок 3 мм. И только в районе средника и оправы толщина составляет 5 мм. Все дело в правильной разгрузке сосредоточенных нагрузок: окулярный узел, искатель, подшипники оси склонений, растяжки диагонального зеркала, оправы главного и др.
Эту трубу я сделал за 6 часов. Так что двухнедельные кошмары Андрею Остапенко скорее всего приснились. Очень правильно поступил David, когда сначала изготовил несколько колец с диафрагмами, а потом на них намотал стенки трубы.
Конечно, горячая полимеризация эпоксидной смолы предпочтительнее во всех отношениях, но она чаще всего любителям не доступна. Чтобы смола не скапливалась ллепешками» между слоями бумаги, я применял пластификатор, а часто просто добавлял ацетон. Это не только значительно облегчает работу, но позволяет смоле глубоко пропитывать бумагу. С воздушными пузырями тоже не сложно бороться. Для этого пузырь прорезаем острым скальпелем или бритвой. Выдавливаем воздух и тщательно разглаживаем слой бумаги.
У меня на обсерватории Горн из 14 телескопов (от 100мм до 315 мм) девять имеют бумажные трубы, три астрографа, в том числе два 200/500 мм Ц корпуса из стеклоткани, один (солнечный лгершель») Ц фанерную, и коронограф (бывший 80-мм лшкольник») Ц алюминиевую. Кстати, алюминиевый трубы Мицара и Альтаира, которые я использую в качестве гидов, я заменил на бумажные.
Всех обнимаю, ваш
Л.Л. Сикорук.

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 881
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от bibliograf
Для изготовления бумажно-клеевых корпусов очень
ответственных изделий до середины 80-х годов
применялись феноло-формальдегидные двухкомпонентные
клеи типа ВИАМ - трубы получались столь жесткие,
что в них можно было резать резьбы, а при падении
на пол они звенели и подпрыгивали. К сожалению,
сейчас клей ВИАМ труднодоступен.

tlgleonid

  • Гость
Спасибо всем большое. А больше всего мне приятно получить ответ от самого Сикорука, автора того бестселлера, который я, и не только я, зачитал до дыр.

Jaws

  • Гость
Замечу, что те заводские детали имели розовый оттенок, а то что я пытался делать самостоятельно из магазинной эпоксидки - желтый. Опыт по изготовлению из ~220мм трубы из ватмана успеха не имел. Я не пользовался ацетоном, как описано выше, и могу сказать что бумага пропитывается очень плохо, возможно ацетон бы помог. Видимо не малую  роль играет опыт :).

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 266
  • Благодарностей: 442
  • http://fidgor.narod.ru/Observers/test.html
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Вчера заглянул к Андрею Остапенко и увидел у него несколько эпоксидно-стекловолоконных труб фабричного изготовления, о которых он говорил, предлагая помощь братьям-пацакам.
При всем моем глубочайшем уважении к Леониду Леонидовичу Сикоруку (когда-то давно, случайно обнаружив первое издание его знаменитого бестселлера в местной библиотеке, с благоговением даже переписывал его от руки Ц не имея возможности сделать копию) апозволю себе категорически высказаться в поддержку Остапенко.
Если есть возможность избежать изготовления бумажно-клеевой трубы в домашних условиях - это следует сделать.
Результат будет, действительно, известно какой.
С другой стороны, нет абсолютно никаких оснований не доверять Л.Л.Сикоруку, когда он говорит о том, что ему удавалось всего за несколько часов изготовить хорошую бумажно-клеевую трубу.
Мне бы это не удалось Ц это знаю точно!
На изготовление стеклопластикового таза, для самодельного шлифо-полировального станка, у меня ушло изрядное количество стеклоткани, много-много эпоксидки, и пять дней работы. После нанесения очередного слоя приходилось ждать полимеризации. Руки действительно были липкими, полно пыли и эпоксидной вони. Работал в гараже в жаркую погоду. Стоило затащить все это хозяйство домой, и кошмар был бы обеспечен в полном объеме. При этом таз для накопления и смыва абразивного шлама не предъявлял никаких особых требований в смысле его внешнего вида. Он был армирован дюралюминиевыми кольцами и получился очень прочным и функциональным, но дорогим.
Самая дорогая деталь во всем станке Ц именно этот пресловутый таз.

Может быть, все дело в различии подходов в понимании того, что такое хорошая трубаЕ
Фабричные трубы, предлагаемые Андреем выше всяких похвал. Жесткость, пожалуй, даже чрезмерная. Фактура поверхности идеальная.
Никак не могу поверить в то, что какой Ц либо энтузиаст (пусть даже и с большим опытом) сможет в домашних условиях намотать чтоЦлибо равноценное.
Горячая сушка и промышленная технология намотки.
С этим трудно соревноваться.
Кстати цены на эти трубы весьма приемлемые.

Короче Ц заказал ау Остапенко трубу под будущий самодельный инструмент, чего и Вам желаю.





Пусть чередуются весь век
Счастливый рок и рок несчастный.
В неутомимости всечасной
Себя находит человек.

Б. Пастернак

...Было дело — и были подвалы, Было время — и цены снижали, И текли куда надо каналы, И в конце куда надо впадали.

Оффлайн Андрей Остапенко

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 234
  • Благодарностей: 329
  • Увидимся на "АстроФесте"!
    • Skype - andreyostapenko
    • Сообщения от Андрей Остапенко
    • www.astrofest.ru
Леонид Леонидович! Все было наяву! Я попробовал немножко и отказался от этой затеи еще в подвале ВАГО, как раз тогда, когда вы у нас бывали. И все было именно так! Может, я конечно, не такой проворный;), но здраво оценивая все стороны задачи, а также свои способности, заявляю, что даже сейчас, хотя руки за последние 10 лет кой-чему поднаучились, я не сделаю красивую трубу меньше, чем за две недели!
Я имею в виду, естественно, несколько слоев, шлифовка каждого, финальная грунтовка и т.д.
И наверняка ведь придется делать трубу коническую, иначе не стащишь, а мне это не нравится! Мне подавай ровный цилиндр, да чтобы блестел! Т.к. эстетическую сторону я тоже не согласен отвергать...
510-мм "Большой Глаз", 350-мм "Мальчик", АПОЛАР-150, бино 150мм, вроде и еще что-то есть...
Московский астроклуб
Журнал "Астрономия" - http://www.астрономия.com
https://vk.com/astrofest,
https://www.facebook.com/astrofest.ru/

Ernest

  • Гость
А почему только цилиндр?
« Ответ #16 : 10 Дек 2001 [13:52:56] »
Меня несколько смущает такое пристрастие к цилиндрам. Ну да красиво - телескоп выглядит почти как фабричного производства, но это требует (судя по обсуждению) каких-то чрезвычайных усилий, да и просто неудобно в дальнейшем обвесе.

На мой взгляд традиционная для любительского телескопостроения квадратная в сечении фанерная труба настолько проста, функциональна и дешева в изготовлении, а также дальнейшем использовании, что нет большого смысла гнаться именно за цилиндром (хотя он и может дать известные преимущества в весе и аэродинамике).

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 266
  • Благодарностей: 442
  • http://fidgor.narod.ru/Observers/test.html
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Деревянная труба - страшная гадость!

Пусть чередуются весь век
Счастливый рок и рок несчастный.
В неутомимости всечасной
Себя находит человек.

Б. Пастернак

...Было дело — и были подвалы, Было время — и цены снижали, И текли куда надо каналы, И в конце куда надо впадали.

Ernest

  • Гость
А?
« Ответ #18 : 11 Дек 2001 [11:40:18] »
Цитата
Деревянная труба - страшная гадость!

Вы, вероятно, очень спешили - не успели ни чем подкрепить свою эмоцию. В чем проблемы?

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 16 570
  • Благодарностей: 597
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от gals
Я сделал пару бумажно-эпоксидных труб для телескопов диаметром 108 и 120 мм. а- трубы с внутренним диаметром 140 мм. Проблем со стягиванием с болванки нет никаких, так что цилиндричность достигается. Сложнее со стыковкой листов ватмана. По торцу не лохматится - это если только нарочно отбивать.
На трубу длиной 1м понадобилось около 4 дней, с учетом того, что она составлялась из двух частей. На намотку каждой части уходило не больше часа - просто надо было дождаться, пока смола отвердеет.
С болванки можнл снимать через 24 часа - дальше отставить готовую часть в сторонку досыхать и заниматься второй частью.
Я делал один без помощников, поэтому получилось не высококлассно, но вполне приемлемо. Главное, что труба легкая. Расход ватман, насколько помню, листов 12 и две упаковки эпоксидки. При изготовлении второй трубы добавлял в смолу растворитель - пропитка ватмана обеспечивалась лучше, но и сохла труба раза в 2 дольше.