Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: К вопросу о расчете обстоятельств исторических затмений  (Прочитано 4334 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн itАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от it
Закачал разрекламированную 
Цитата
EmapWin - Подробные карты солнечных затмений за +/- 3000 лет.
Хотел выяснить обстоятельства затмения 1 мая 1185 года, якобы случившегося во время похода кн.Игоря на половцев. Выяснил, что никакого такого затмения и не было!
Фоменко торжествует!
« Последнее редактирование: 30 Май 2008 [00:14:54] от Ed_Vazhorov »

Оффлайн R.bak

  • *****
  • Сообщений: 1 132
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от R.bak
Закачал разрекламированную 
Цитата
EmapWin - Подробные карты солнечных затмений за +/- 3000 лет.
Хотел выяснить обстоятельства затмения 1 мая 1185 года, якобы случившегося во время похода кн.Игоря на половцев. Выяснил, что никакого такого затмения и не было!
Фоменко торжествует!

Ну почему же не было? Все было.
Вот что дает SkyMap 11 Pro

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 081
  • Благодарностей: 193
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
Цитата
Выяснил, что никакого такого затмения и не было!
Фоменко торжествует!
Фоменко нервно курит в коридоре и учит матчасть.
Вот затмение 1 мая 1185 г., рассчитанное в EmapWin.

Вы хоть скачали Бесселевы элементы отсуда: http://www.kotenmon.com/cal/emapwin_eng.htm ?


« Последнее редактирование: 16 Май 2008 [21:34:05] от 1212Lupus »
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 618
  • Благодарностей: 128
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
Летописи сообщают, что в тех местах, где Игорь ходил половцев воевать, затмение было частным, зато в летописных городах было полным, в Новгороде например. Что и показывают карты. Фоменко как всегда в задн... :-)
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн itАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от it
Цитата
Вы хоть скачали Бесселевы элементы
Теперя скачал. Спасибо!

А не скажите ли, эта программа учитывает замедление вращения Земли?

Оффлайн R.bak

  • *****
  • Сообщений: 1 132
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от R.bak
Цитата
Вы хоть скачали Бесселевы элементы
Теперя скачал. Спасибо!

А не скажите ли, эта программа учитывает замедление вращения Земли?

Не забивайте голову ерундой, такие затмения вычисляются опираясь на исторические факты и методом подгона.

Оффлайн itАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от it
Ну Вы меня прям огорошили!
Получается, что не астрономия подтвержает исторические факты, а совсем даже наоборот?
Я читал в одной популярной книжке, что какое-то там полное затмение по историческим хроникам случилось в Вавилоне. Но если не учитывать замедление вращения Земли, то полоса полного затмения пройдёт в тысячах километрах от Вавилона. Но поскольку замедление вращения известно, его можно учесть и получить результат, подтверждающий хроники. Вы считаете, что на самом деле это замедление учесть невозможно?

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 081
  • Благодарностей: 193
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
http://www.sunhome.ru/journal/110020
Цитата
Следовательно, за тысячелетие сутки становятся длиннее почти на две тысячных секунды. Измерения, произведенные спутниками за последние десятилетия, подтверждают соответствующую скорость замедления. Получается, что во времена расцвета Вавилона сутки были короче сегодняшних на четыре сотых секунды.
Очень сомневаюсь, что из-за неучёта 0,04 с полоса затмения "пройдёт в тысячах километрах от Вавилона"...  ::)
Скорость лунной тени перемещается по поверхности Земли со скоростью 0,5 - 1 км/с.
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 618
  • Благодарностей: 128
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
Не бойтесь, ЕмапВин учитывает замедление вращения Земли даже лучше многих других программ. Дельта Т рассчитывается хорошо. Естественно, на глубокую древность надо учитвать плюс-минус. Но погрешность не превышает 10-15 минут для 3000 г. до н.э.
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн itАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от it
Цитата
Очень сомневаюсь, что из-за неучёта 0,04 с полоса затмения "пройдёт в тысячах километрах от Вавилона"...
 
На 0.04 с стали длиннее каждые сутки.

Цитата
С 700 г. до н.э. прошло примерно миллион суток, которые были чуть короче, чем сегодня – сегодня обычные часы пришлось бы переставить примерно на 7 часов.

Цитата
Не бойтесь, ЕмапВин учитывает замедление вращения Земли даже лучше многих других программ.
Дельта Т рассчитывается хорошо.

Правильно ли я понимаю, что для учёта замедления Земли в eMapWin нужно в
Display ... Delta T ...
выставить "отставание часов" в секундах? Т.е., например, для 700 г до н.э. 7*3600=25200 секунд.

Цитата
Летописи сообщают, что в тех местах, где Игорь ходил половцев воевать, затмение было частным, зато в летописных городах было полным, в Новгороде например. Что и показывают карты. Фоменко как всегда в задн... :-)

Кстати, полоса полного затмения 1185 года при учёте Delta T cмещается к югу, и Фоменко и не так уж глубоко в ...  :)

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 618
  • Благодарностей: 128
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
ЕмапВин, как и другие нормальные планетарии, автоматически учитывает Дельту Т. Ничего выставлять не надо. Она в разных прогах может немного разниться в зависимости от принятой прогой модели, но в целом в пределах погрешности все нормально.
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн itАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от it
Цитата
Летописи сообщают, что в тех местах, где Игорь ходил половцев воевать, затмение было частным, зато в летописных городах было полным, в Новгороде например.

Вот что сообщают летописи.

Летопись о затмении в Новгороде.
Цитата
Месяца Майа в 1 день, в звонение вечернее, бысть знамение солнци: морочно быть вельми, яко на час и более, и звезды видети, и человеком воочию яко зелено бяше, солнци учинися яко месяц, из рог его уголь жаров исхожаще: страшно бе видети человеком знаменье божие.

Историки (например, Д.О.Святский) говорят: "Что затмение было полным в Новгороде, это следует из указания на видимость звёзд".

Летопись о затмении на Дону.
Цитата
На вечер же маия 1 дня увидел затмение солнечное, которого осталасть часть, яко луна трёх дней, в рогах его, яко уголь горящий был, и звёзды были видимы, и в очах было зелено.

На что Святский уверенно заявляет, что здесь "полной темноты и звёзд на небе уже не могло быть".

Такая вот хытрыя наука история.

Оффлайн andyp

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 540
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от andyp
Не бойтесь, ЕмапВин учитывает замедление вращения Земли даже лучше многих других программ. Дельта Т рассчитывается хорошо. Естественно, на глубокую древность надо учитвать плюс-минус. Но погрешность не превышает 10-15 минут для 3000 г. до н.э.

Нет, здесь вы неправы. ДельтаТ = ET - UT1 вычислить теоретически вообще невозможно,
его можно только измерить. Оно отражает неравномерности вращения Земли,
имеющие негравитационную природу. В настоящее время его значение равно примерно 65 секунд,
в начале XX века было -2 секунды. Значение в древности вычисляется только из затмений
и точно неизвестно.
« Последнее редактирование: 28 Май 2008 [22:02:06] от andyp »

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 618
  • Благодарностей: 128
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
Да? Странно. А я думал, что методы интерполяции и экстраполяции еще применяются в математике и физике. Что по нескольким замеренным точкам можно вычислить функции при промежуточных аргументах, или же зная приблизительный вид функции, вычислить ее при заграничных агрументах....
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн andyp

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 540
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от andyp
Интерполяция отличается от экстраполяции.
Попробуйте экстраполировать синус вблизи нуля.
У вас получится прямая линия.

Оффлайн andyp

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 540
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от andyp
Вот значения ET - UT1 c 1800 по 2009 годы.
Попробуйте хотя-бы интерполировать их
какой-нибудь функцией.
Уверяю, что эта функция не даст никакой информации
о том, какое значение было, скажем, в 1000 году нашей эры.

Кстати насчет Фоменко. Его теория родилась не на пустом месте.
Есть в теории движения Луны такой параметр D - ускорение движения долготы.
Так вот, зависимость этого параметра от времени носит очень нерегулярный
характер. Эта зависимость получена из анализа затмений по принятой сейчас датировке.
Однако, если принять зависимость как регулярную прямую линию, можно объяснить
все те же затмения, только сдвинув их по времени на 1000 лет.

Поэтому есть две логические возможности -
принять современную датировку событий и сказать, что движение Земли
носит сильно нерегулярный характер под действием неизвестных сил.
Или сказать, что таких сил нет, но наша хронология неверна.
« Последнее редактирование: 28 Май 2008 [22:32:28] от andyp »

Оффлайн 1212Lupus

  • *****
  • Сообщений: 3 081
  • Благодарностей: 193
  • Мне стал не очень нравиться этот форум...
    • Сообщения от 1212Lupus
    • http://belastro.net
Цитата
А я думал, что методы интерполяции и экстраполяции еще применяются в математике и физике. Что по нескольким замеренным точкам можно вычислить функции при промежуточных аргументах, или же зная приблизительный вид функции, вычислить ее при заграничных агрументах
Это можно сделать, если функция не статистическая. Изменение ET - UT1 имеет случайный характер, поэтому заранее вычислить не удасться -- даже в промежуточных точках.
Радиоастрономы-любители -- объединяемся!


Если утро наступает в три -
Через два часа уже зажгут фонари.
Уже кончился день, а я только встал,
А я только что встал и уже устал.
(с) НОЛЬ

Оффлайн itАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от it
Цитата
Вот значения ET - UT1 c 1800 по 2009 годы.
Нужно подставлять в eMapWin в окошко для DeltaT соотвествующее значение из файла ET-UT.txt?

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 618
  • Благодарностей: 128
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
Вот значения ET - UT1 c 1800 по 2009 годы.
Попробуйте хотя-бы интерполировать их
какой-нибудь функцией.
Уверяю, что эта функция не даст никакой информации
о том, какое значение было, скажем, в 1000 году нашей эры.

Кстати насчет Фоменко. Его теория родилась не на пустом месте.
Есть в теории движения Луны такой параметр D - ускорение движения долготы.
Так вот, зависимость этого параметра от времени носит очень нерегулярный
характер. Эта зависимость получена из анализа затмений по принятой сейчас датировке.
Однако, если принять зависимость как регулярную прямую линию, можно объяснить
все те же затмения, только сдвинув их по времени на 1000 лет.

Поэтому есть две логические возможности -
принять современную датировку событий и сказать, что движение Земли
носит сильно нерегулярный характер под действием неизвестных сил.
Или сказать, что таких сил нет, но наша хронология неверна.

На малых временных промежутках да еще с большой точностью дельта Т действительно довольно хаотична. Но в целом функция понятна. Общее замедление вращения Земли по слабой экспоненте. Для далекого прошлого никто и не требует дельту Т с точностью до секунды. Достаточно плюс-минус минута.
Что касается параметра D, то это изобретение Р. Ньютона в его ранних работах. Впоследствие он пересмотрел и уточнил параметры затмений, пользуясь более новыми методами и данными. И пресловутый перегиб пропал. А Фоменко в упор не видит поздних работ Ньютона и зацепился за его ранние и не точные.
Подробности см. на сайте Городецкого:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm (форум)
Никаких неизвестных сил нет. Это приливные силы от гравитации Луны и Солнца. "Неизвестные силы" - придумка Фоменко.
Не умножай сущностей сверх необходимого

Оффлайн Elentirmo

  • *****
  • Сообщений: 2 618
  • Благодарностей: 128
  • Aiya Earendil elenion ancalima!
    • Сообщения от Elentirmo
    • Школа-музей "Литос-КЛИО"
Вот разбор одной из глав реферата Фоменко:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat7.htm
С тех пор ничего не изменилось... АТФ не хочет слушать критику и доказательства.
Не умножай сущностей сверх необходимого