Возможность существования двух планет на одной орбите.

[Вольный Стрелок]

Так и не получил ответа на свой вопрос.
Вы мне научно объясните... может или нет.
Каюсь, в астрономии я не такой специалист как вы. Обращаюсь к вам, как к специалистам в астрономии.
К сектам, проэктам "пирамида" и проч. я не имею ни малейшего отношения. Мне просто надо, чтобы вы мне научно объяснили, насколько это реально теоретически и практически.
Сам я исследую аномальные явления.
Прошу прощение, за отнятое у вас время.

Вольный стрелок.

[Крупин]

Доминирующей в настоящий момент является планетезимальная (иначе - астероидная) модель роста планет (или их спутников). В этой модели пылинки сначала объединяются в малые тела, поперечником в километры, а уж они случайным образом объединяются в планеты.
   Такая модель не даёт вразумительного ответа на вопрос, почему из равномерного газо-пылевого диска вылепляется всего 8 крупных планет, а не сонм мелкашек и почему несколько планет не могут жить по соседству. Ведь поперечники плотных тел невелики.  Особенно остра проблема в отношении самого дальнего Нептуна. Его орбита громадна, а скорость движения мала. По планетезимальным оценкам он не мог слепиться за всё время существования Солнечной системы (4,6 млрд. лет).
    Между тем эта (а попутно множество проблем отпадают, если допустить, что планеты растут не из плотных астероидов, а из скопища камешков и пылинок, движущихся подобно рою пчёл. Если пчёл сжать в комок, его и не разглядишь, а будучи распылён по объёму он имеет огромный поперечник.  Роль такого разрыхлителя в Солнечной системе играл Юпитер, а в спутниковых системах - наибольший спутник (первоспутник).

[naxnax]

Научно объясить я не могу, но знаю что нет не могут... там резонансы всякие и прочее.

[I.A.R.]

Вы мне научно объясните... может или нет.

Не может! Ни теоретически ни практически. Все планеты, как большие массивные тела гравитационно взаимодействуют друг с другом, стремясь подтянуть другие объекты к себе. Из-за этого ни одна планета после одного оборота не возвращается строго в одну и ту же точку относительно центра масс солнечной системы. Таким образом фактически орбиты планет не являются замкнутыми элипсами. Если учесть миллионы оборотов, то получится, что планета движется как бы в некотором торообразном объеме пространства вокруг центра масс системы. Представим себе, что имеются две планеты на противоположных сторонах орбиты, и пусть они имеют одинаковую скорость. Смогут ли они всегда оставаться в таком положении относительно друг друга? Ответ: не смогут! В силу того, что воздействия от остальных планет на каждую из них будут не одинаковы! Значит, от максимально долекого положения относительно друг друга они постепенно начнут изменять свое положение на более близкое. Одновременно начнет возрастать их притяжение между собой, стараясь планеты стянуть. В перспективе, увы, неумолимое столкновение!

[Kweni]

По закону всемирного тяготения, сила притяжения планеты и Солнца зависит от произведения их масс. Поскольку  двух планет со строго до последнего грамма одинаковой массой не бывает, то две планеты даже на одной орбите будут притягиваться солнцем с разной силой, отсюда скорости их движения по этой орбите будут различаться, и они станут сближаться а потом столкнутся друг с другом.

[Dos]

А почему обязательно столкнутся? Столкновения все-таки редкость. Более вероятно, что при гравитациооном маневре одна из планет сместится на другую орбиту. Или даже обе.

[taurus]

По закону всемирного тяготения, сила притяжения планеты и Солнца зависит от произведения их масс. Поскольку  двух планет со строго до последнего грамма одинаковой массой не бывает, то две планеты даже на одной орбите будут притягиваться солнцем с разной силой, отсюда скорости их движения по этой орбите будут различаться, и они станут сближаться а потом столкнутся друг с другом.

А про независимость ускорения от массы не слышали? 

[taurus]

Две планеты на одной орбите - Плутон и Харон.

Другая возможная конфигурация - вторая планета в точке лагранжа. Что-то вроде Юпитера и троянцев, только вместо троянцев - что-то посущественней. То есть конфигурация устойчива. Проблема в том, что две крупные планеты независимо образоваться в одной области околосолнечного пространства не смогут.

P.S. Точки Лагранжа находятся в 60 гр. от планеты впереди и позади планты. То есть Солнце - планета - т.Л составляют равносторонний треугольник. Конфигурация со второй планетой в т.Л. устойчива. Положение второй планеты "по диаметру" на той же орбите неустойчиво.

[Olweg]

Объекты в лагранжевых точках стабильны при большом соотношении масс. То есть Земля на орбите Юпитера может существовать. А вот две Земли на одной орбите - нет.

[Hagoromo]

66

Объекты в лагранжевых точках стабильны при большом соотношении масс. То есть Земля на орбите Юпитера может существовать. А вот две Земли на одной орбите - нет.

Могут- 2 Земли в 60 градусах впереди и позади Юпитера - как троянцы

[Olweg]

Ну разве что так

[AlAn]

А, что? Небесная механника отдыхает?

[ivanij]

66

Объекты в лагранжевых точках стабильны при большом соотношении масс. То есть Земля на орбите Юпитера может существовать. А вот две Земли на одной орбите - нет.

Могут- 2 Земли в 60 градусах впереди и позади Юпитера - как троянцы

  Но при этом теряется основной смысл "спекуляции" на тему "второй Земли", которая не может быть обнаружена. Ибо, если такие тела располагались бы в вершинах правильного треугольника, как астероиды-троянцы, то их вполне можно было бы наблюдать.

[Kweni]

А почему обязательно столкнутся? Столкновения все-таки редкость. Более вероятно, что при гравитациооном маневре одна из планет сместится на другую орбиту.

Планета - не ракета и манёвров совершать не может. Столкновение будет обусловлено чрезвычайно малой разницей скоростей. Если планеты будут не точно на одной орбите, а на очень близких, умеренная разница скоростей может привести к образованию двойной планеты наподобие Плутона с Хароном вместо столкновения. Если быть более точным, планеты должны иметь хотя бы первую космическую скорость друг относительно друга, если меньше - они столкнутся, то есть просто упадут друг на друга.

Между прочим, само образование планет частично вызвано этой особенностью, ибо столкновение планетезималей с последующим слипанием в планету вызвано не только случайными отклонениями в движении из-за взаимных возмущений и пересечением близких орбит, но и разными периодами обращений для тел разных масс.

А про независимость ускорения от массы не слышали?

Для выяснения возможности столкновения важна скорость, а не ускорение..

Да, если кто-то хочет узнать, через какой именно промежуток времени 2 планеты на одной орбите столкнутся друг с другом, пусть считает по 3-му закону Кеплера в его полной форме:

где Т - периоды обращения, М - масса Солнца, m1 и m2 - массы первой и второй планет, а правая часть - отношение больших полуосей орбит - равна единице, так как планеты находятся на одной орбите. Полученную разницу в периодах надо просто пересчитать на время, за которое одна планета сделает на один оборот больше другой. В целом, при разумных различиях в массах планет до столкновения пройдёт не больше десятков миллионов лет.

Что касается треугольных Лагранжевых точек, то масса тел, находящихся в точках либрации, должна быть пренебрежимо малой по сравнению с массами главных тел. Так что Земля в качестве троянца Юпитера скорее всего не удержалась бы - она всё же слишком велика.

[Крупин]

А почему обязательно столкнутся? Столкновения все-таки редкость. Более вероятно, что при гравитациооном маневре одна из планет сместится на другую орбиту.

Планета - не ракета и манёвров совершать не может. Столкновение будет обусловлено чрезвычайно малой разницей скоростей. Если планеты будут не точно на одной орбите, а на очень близких, умеренная разница скоростей может привести к образованию двойной планеты наподобие Плутона с Хароном вместо столкновения. Если быть более точным, планеты должны иметь хотя бы первую космическую скорость друг относительно друга, если меньше - они столкнутся, то есть просто упадут друг на друга.

Между прочим, само образование планет частично вызвано этой особенностью, ибо столкновение планетезималей с последующим слипанием в планету вызвано не только случайными отклонениями в движении из-за взаимных возмущений и пересечением близких орбит, но и разными периодами обращений для тел разных масс.

А про независимость ускорения от массы не слышали?

Для выяснения возможности столкновения важна скорость, а не ускорение..

Да, если кто-то хочет узнать, через какой именно промежуток времени 2 планеты на одной орбите столкнутся друг с другом, пусть считает по 3-му закону Кеплера в его полной форме:

где Т - периоды обращения, М - масса Солнца, m1 и m2 - массы первой и второй планет, а правая часть - отношение больших полуосей орбит - равна единице, так как планеты находятся на одной орбите. Полученную разницу в периодах надо просто пересчитать на время, за которое одна планета сделает на один оборот больше другой. В целом, при разумных различиях в массах планет до столкновения пройдёт не больше десятков миллионов лет.

Что касается треугольных Лагранжевых точек, то масса тел, находящихся в точках либрации, должна быть пренебрежимо малой по сравнению с массами главных тел. Так что Земля в качестве троянца Юпитера скорее всего не удержалась бы - она всё же слишком велика.

Во-первых, эти формулы справедливы лишь в системе только двух тел. Во-вторых, имеет значение поперечник планеты. Планеты могут объединиться лишь столкнувшись (хотя бы частично, либо одна планета заденет спутник другой). Две чёрные дырки планетных масс не объединятся никогда.

[AlAn]

А про независимость ускорения от массы не слышали? 

Если Вы про то, что все тела падают не землю с одинаковым ускорением, то это потому, что массу Земли можно считать бесконечно большой.

В случае двух планет массы соизмеримы, значит Второй закон Ньтона рулит.

[Kweni]

Во-первых, эти формулы справедливы лишь в системе только двух тел.

Когда законы Кеплера были выведены, в Солнечной системе было известно  12 тел. А третий закон Кеплера в системе двух тех вообще не имеет смысла, надо хотя бы 3 тела, чтобы он проявился. Поэтому правильно будет сказать - эти формулы справедливы в системе многих тел, если одно из тел (центральное светило) намного больше всех остальных, вместе взятых. Это как раз наш случай.

Во-вторых, имеет значение поперечник планеты. Планеты могут объединиться лишь столкнувшись (хотя бы частично, либо одна планета заденет спутник другой).

Нет, имеет значение только скорость. Потому что планеты притягиваются друг к другу гравитацией, а не поперечником. Если планеты (или чёрные дыры - всё равно) в начальный момент покоятся, они начнут двигаться друг другу и столкнутся, каков бы ни был их диаметр. То же самое произойдёт, если они движутся, но скорпость меньше первой космической. Кстати, в случае чёрных дыр из-за эффектов теории относительности столкновение рано или поздно произойдёт даже в случае системы типа Плутон-Харон, в отличие от планет.

[Крупин]

Сама постановка вопросанесколько некорректна,поскольку строго одинаковых орбит не бывает. Возможность же движения нескольких тел практически по одной орбите доказывает сама жизнь (Троянцы у Юпитера, Трояноподобные спутники и пара Эпиметей-Янус в Сатурновой системе).
Вопрос, почему такая конструкция не реализовалась для планет, почему планет всего 8, а не 10000 может быть разрешён лишь на стадии формирования планет. Планетезимальный механизм не обеспечивает избирательного формирования планет на немногих орбитах. В нём нет острой конкуренции.
При увеличении астероидного радиуса вдвое и увеличении массы в 8 раз сечение возрастает лишь вчетверо.
Однако, если в диске "изначально присутствует возмутитель спокойствия (Юпитер), возмущающий движение в первую очередь на резонансных орбитах, большинство астероидов на ней распыляется вдребезги, и лишь немногие, распылившиеся в гравитационно связанный рой подбирают останки неудачников.
Но везёт каждому в разной степени и лишь самый крупный, имеющий преимущество в развитии поглощает остальных.

[Крупин]

Во-первых, эти формулы справедливы лишь в системе только двух тел.

Когда законы Кеплера были выведены, в Солнечной системе было известно  12 тел. А третий закон Кеплера в системе двух тех вообще не имеет смысла, надо хотя бы 3 тела, чтобы он проявился. Поэтому правильно будет сказать - эти формулы справедливы в системе многих тел, если одно из тел (центральное светило) намного больше всех остальных, вместе взятых. Это как раз наш случай.

Во-вторых, имеет значение поперечник планеты. Планеты могут объединиться лишь столкнувшись (хотя бы частично, либо одна планета заденет спутник другой).

Нет, имеет значение только скорость. Потому что планеты притягиваются друг к другу гравитацией, а не поперечником. Если планеты (или чёрные дыры - всё равно) в начальный момент покоятся, они начнут двигаться друг другу и столкнутся, каков бы ни был их диаметр. То же самое произойдёт, если они движутся, но скорпость меньше первой космической. Кстати, в случае чёрных дыр из-за эффектов теории относительности столкновение рано или поздно произойдёт даже в случае системы типа Плутон-Харон, в отличие от планет.

Извините пожалуйста, но ошибаетесь всё-таки Вы. Если два тела не были гравитационно связаны до сближения, они всегда разлетятся. Захват возможен лишь с потерей энергии либо при столкновении. Есть ещё вариант трёхтельного (нестолкновительного) захвата, когда захватывается одно тело из пары, а второе уносит излишек энергии. Либо прилетевшее тело дарит часть энергии спутнику "покоящегося" тела.

Законы Кеплера в солнечной системе выполняются лишь приближённо, но Кеплер не мог этого заметить из-за малого периода наблюдений.

[Kweni]

Извините пожалуйста, но ошибаетесь всё-таки Вы. Если два тела не были гравитационно связаны до сближения, они всегда разлетятся. Захват возможен лишь с потерей энергии либо при столкновении. Есть ещё вариант трёхтельного (нестолкновительного) захвата, когда захватывается одно тело из пары, а второе уносит излишек энергии.

В научно-популярных книгах действительно иногда пишут такое. Дело в том, что в реальности тела в космосе в большинстве случаев движутся со скоростями в десятки и сотни км/с, а это больше второй космической для планет и астероидов. Поэтому они и разлетаются. Поэтому и нужен унос излишка энергии. Мы же рассматриваем экзотический случай двух планет на одной орбите, которые будут сближаться друг с другом очень медленно. Там уже изначально нет излишка кинетической энергии, и столкновение неизбежно.