A A A A Автор Тема: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.  (Прочитано 7904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lipaalАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от lipaal
На форуме упоминалось про снятие покрытия хлорным железом, но как то не было подробностей.
Понятно, что щелочи снимают лихо, но портят зеркало - а если хотят просто перепокрыть без переполировки - то это не фонтан.

Сегодня провел эксперимент при помощи хлорного железа и зеркала, полученного для эксперимента в подвале ВАГО.
Примерно 40-50 грамм хлорного железа на 400 грамм воды. Температура комнатная.
Положил зеркало в раствор - примерно через 3-4 минуты появились мелкие пузырьки.
Через 15 минут снялось примерно половина покрытия (по площади), а далее процесс затормозился. Пришлось подсыпать еще 20-30 грамм  хлорного железа. Так, что аллюминий требует больше реактива, чем медь.

По моим оценкам - надо было сразу на зеркало с диаметром 130 мм разводить 100-150 грамм хлорного железа, т.е. примерный расход получается примерно 0,5 гр/см2. И снимается покрытие не более чем за час.
То есть 1 баночки хлорного железа (250 грамм) стоимостью 30 рублей хватит на снятие покрытия с зеркала диаметром 180мм.

И это без вонизма и без агрессивных веществ. К тому же хлорное железо купить гораздо проще, чем щёлочь.

А кому не хочется ехать за хлорным железом в митино - в чип-и-дипе оно есть - http://www.chip-dip.ru/product0/27510.aspx
« Последнее редактирование: 15 Мар 2008 [00:43:13] от lipaal »
Александр.
DS F750X150 на LXD-55, Neximage, Canon 400D, Ю37МС.
.....
Сайга-20К, ТОЗ106, ТОЗ-34, Барс4-223  - смерть фонарям!!!!!!

Сообщений kismet-а не вижу

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 176
  • Благодарностей: 438
  • http://fidgor.narod.ru/Observers/test.html
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #1 : 15 Мар 2008 [09:08:58] »
Шикарно - приноси стекляшку "на посмотреть". И железо тоже приноси :) - поэкспериментируем ещё на какой ни будь, в подвале.
« Последнее редактирование: 15 Мар 2008 [20:34:23] от Fidel »
Пусть чередуются весь век
Счастливый рок и рок несчастный.
В неутомимости всечасной
Себя находит человек.

Б. Пастернак

...Было дело — и были подвалы, Было время — и цены снижали, И текли куда надо каналы, И в конце куда надо впадали.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 723
  • Благодарностей: 763
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #2 : 15 Мар 2008 [11:17:11] »
...
И это без вонизма и без агрессивных веществ. К тому же хлорное железо купить гораздо проще, чем щёлочь.

А кому не хочется ехать за хлорным железом в митино - в чип-и-дипе оно есть - http://www.chip-dip.ru/product0/27510.aspx

Кстати, практически любое средство для промывки сифонов идёт на основе щелочи - тот же "Крот" например... просто не надо в нём зеркало на ночь оставлять. Продаётся в любом хозяйственном магазине где есть бытовая химия.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #3 : 15 Мар 2008 [13:16:58] »
А кто-нибудь мог бы сделать такой экскремент: взять зеркало (или просто стекляшку) - плоскую, сферическую, какую угодно, но чтобы его фигура была известна (скажем, интерферограмма-фукограмма снята, карта получена и запомнена в компьютере) и положить её на неделю (или месяц) в щёлочь. И в хлорное железо. И ещё куда-нибудь (в кислоту, скажем). А потом опять снять интерферограмму-фукограмму и сравнить, насколько она съелась. Какие характерные ошибки набежали. А по-хорошему составить таблицу. Скажем, по колонкам будут вещества (NaOH, KOH, HCl, H2SO4, хлорное железо...), а по строкам - стёкла (К8, ЛК5, ЛК7, КУ1, СО115...), а в ячейках скорость набегания ошибок (мкм/ч или мкм/сут).

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 12 723
  • Благодарностей: 763
  • *********
    • Skype - dmitrymakolkin
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Оптика любительских телескопов
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #4 : 15 Мар 2008 [13:32:47] »
А кто-нибудь мог бы сделать такой экскремент: взять зеркало (или просто стекляшку) - плоскую, сферическую, какую угодно, но чтобы его фигура была известна (скажем, интерферограмма-фукограмма снята, карта получена и запомнена в компьютере) и положить её на неделю (или месяц) в щёлочь. И в хлорное железо. И ещё куда-нибудь (в кислоту, скажем). А потом опять снять интерферограмму-фукограмму и сравнить, насколько она съелась. Какие характерные ошибки набежали. А по-хорошему составить таблицу. Скажем, по колонкам будут вещества (NaOH, KOH, HCl, H2SO4, хлорное железо...), а по строкам - стёкла (К8, ЛК5, ЛК7, КУ1, СО115...), а в ячейках скорость набегания ошибок (мкм/ч или мкм/сут).

Не надо на неделю, надо на час. За неделю гарантированно подтравит, глазом будет видно.
Смотреть проще всего пробником, на плоскости лаком сделать дорожку, смотреть величину получившейся ступеньки.
Кстати, интересовать будет не абсолютная величина стравливания стекла, а его неравномерность, которая и приведёт к макроискажениям формы.
Но при этом совершенно не будет учтён ещё один важный момент, о котором Вы не подумали в Вашей постановке эксперимента. Кроме макроискажений будет возрастать шероховатость поверхности стекла, которая со временем проявится в виде повышенного светорассеивания. Дело в том, что разные стёкла травятся по-разному. У некоторых просто идёт "растворение", у некоторых - выщелачивание с образованием пористых микроплёнок, повышающих светорассеивание.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #5 : 15 Мар 2008 [21:16:53] »
Ну, неделю-месяц - это как раз чтобы выявить характер разъедания. Если, скажем, выяснится (не факт, но, положим), что хлорное железо заметно не разъест стекло ни за неделю ни за месяц (это всего лишь опытный образец, его не жалко), то вывод однозначен. Онли хлорное железо, - и никакой щёлочи! А может, - наоборот...

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 176
  • Благодарностей: 438
  • http://fidgor.narod.ru/Observers/test.html
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #6 : 15 Мар 2008 [21:32:21] »
"lipaal" сегодня в подвале, со свеже-отмытой стекляхой в руке :) ;
Пусть чередуются весь век
Счастливый рок и рок несчастный.
В неутомимости всечасной
Себя находит человек.

Б. Пастернак

...Было дело — и были подвалы, Было время — и цены снижали, И текли куда надо каналы, И в конце куда надо впадали.

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 712
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #7 : 15 Мар 2008 [22:48:47] »
  Есть еще один химикат, который радиолюбители используют для травления печатных плат – хлорная медь. Изготавливается при смешивании сильно нагретых растворов поваренной соли и медного купороса. Вещества эти всегда было проще достать. Хлорная медь очень активно реагирует с алюминием, раствор может закипеть. Радиолюбителями раньше хлорная медь применялась для чернения радиаторов.
   В чипе очень дорогое хлорное железо, его можно купить значительно дешевле, последний раз закупался давно, поэтому без гарантий, но покупал на где-то на улице Вавилова, за ИПИАНом, если идти по улице Вавилова к Черемушинскому рынку, на территории какого-то НИИ. Можно поискать в сети. Вообще предложений о продаже раньше было много.
  Покупал водное хлорное железо, в банках по 2 кг -11 банок, но уже заканчивается. Для зеркал конечно  хватит и из чипа, но в подвале вроде не только зеркала травят.
   Насколько я понимаю в химии,  травление хлорной медью более безвредно, при травлении в хлорном железе выделяется хлор.
Но медь стравливается медленнее.


 
« Последнее редактирование: 15 Мар 2008 [23:12:40] от Александр Л. »

Оффлайн lipaalАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от lipaal
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #8 : 15 Мар 2008 [23:55:30] »

   В чипе очень дорогое хлорное железо, его можно купить значительно дешевле, последний раз закупался давно, поэтому без гарантий, но покупал на где-то на улице Вавилова, за ИПИАНом, если идти по улице Вавилова к Черемушинскому рынку, на территории какого-то НИИ. Можно поискать в сети. Вообще предложений о продаже раньше было много.
 

Дорого????

Да 66 руб - это же полторы бутылки пива......
Как раз после подвала заехал на беговую - и купил (а то кончилось).
А на митинском 0,25 - 30 рублей. А есть упаковки и по 1 кг.
Александр.
DS F750X150 на LXD-55, Neximage, Canon 400D, Ю37МС.
.....
Сайга-20К, ТОЗ106, ТОЗ-34, Барс4-223  - смерть фонарям!!!!!!

Сообщений kismet-а не вижу

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 712
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #9 : 15 Мар 2008 [23:57:44] »
   Это смотря для каких целей, потом килограммы разные бывают. Сколько я не покупал в чипе это хлорное железо - просто добавь воды - хватало на пару квадратных дециметров, не больше.


Оффлайн lipaalАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от lipaal
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #10 : 16 Мар 2008 [00:27:52] »
   Это смотря для каких целей, потом килограммы разные бывают. Сколько я не покупал в чипе это хлорное железо - просто добавь воды - хватало на пару квадратных дециметров, не больше.

Ну если счет на квадратные дециметры, да ещё и на десятки - то да.....
Это как минимум надо ехать в Митино...
А для одного зеркала - может и чип-и-дип сгодится....

Кстати - мелкий флуд - купил сегодня в чип-и-дипе - так мне чегото "митинское" хлорное железо больше понравилась. В митино однородное, расыпчатое.
А в чипе-и-дипе  какое то комками  :( :( :(.... Да и насколько я понял - заводы разные....
Александр.
DS F750X150 на LXD-55, Neximage, Canon 400D, Ю37МС.
.....
Сайга-20К, ТОЗ106, ТОЗ-34, Барс4-223  - смерть фонарям!!!!!!

Сообщений kismet-а не вижу

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 712
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #11 : 16 Мар 2008 [00:41:58] »
  Для травления плат лучше водное хлорное железо, оно выглядит не как желтый крупнозернистый порошок, а как темно-коричневая однородная масса, сверху может быть немного жидкости, консистенция его такова, что с оно трудом берется ложкой. По практике такое хлорное железо более экономно.

Оффлайн Oleg San

  • *****
  • Сообщений: 2 676
  • Благодарностей: 61
  • Хрюкопуки - ЭТО СИЛА!!!
    • Сообщения от Oleg San
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #12 : 16 Мар 2008 [00:49:25] »
А кто-нибудь мог бы сделать такой экскремент: взять зеркало (или просто стекляшку) - плоскую, сферическую, какую угодно, но чтобы его фигура была известна (скажем, интерферограмма-фукограмма снята, карта получена и запомнена в компьютере) и положить её на неделю (или месяц) в щёлочь. И в хлорное железо. И ещё куда-нибудь (в кислоту, скажем). А потом опять снять интерферограмму-фукограмму и сравнить, насколько она съелась. Какие характерные ошибки набежали. А по-хорошему составить таблицу. Скажем, по колонкам будут вещества (NaOH, KOH, HCl, H2SO4, хлорное железо...), а по строкам - стёкла (К8, ЛК5, ЛК7, КУ1, СО115...), а в ячейках скорость набегания ошибок (мкм/ч или мкм/сут).

Уважаемый!

Думаю, такой эксперимент подсилу только Вам!
А именно:
1) Взять-купить заготовки из К8, ЛК5, ЛК7, КУ1, СО115..., причём каждого сорта стекла - по нескольку штук, т.к. надо травить потом в NaOH, KOH, HCl, H2SO4, хлорное железо...т.д - каждую в своём растворе. Кстати, для полноты - надо бы и разные концентрации  раствора сделать. ::)
2) Отшлифовать их, отполировать каждую под нужную фигуру - для простоты в сферу.
3) Снять (или оплатить на стороне) интерферограмму каждой детали
4) Протравить 1 чавс каждую стекляху в своём растворе
5) Промеряем результат - платим за интерферограмму. Далее возвращаемся к п. 4 . - Ставим вторую точку на графике и т.д.
6)  И так продолжаем до появления полной теплоты во всём теле.... 8)

 :) Мораль - посчитайте собственные трудозатраты и финансовые затраты.
 ;) Вторая мораль - сначала думаем, а потом предлагаем народу! :P

С уважением,
Олег Санкин.


А нет у меня почти ничего!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #13 : 16 Мар 2008 [02:18:31] »
Ну, вообще-то, я думаю, такая работа, по идее, должна быть проведена на оптических производствах, где варится стекло... Ведь стеклу присваивается некий "класс химической стойкости"... И ведь не с бухты-барахты, а на основании чего-то... Хотя, этот класс может показывать стойкость только к чему-то (скажем, к кислоте), а интересно бы ещё к щёлочи, хлорному железу и т.п...

Да и потом, неужели не интересно? Один раз провести, и на многие года... И чтобы все могли об этом знать... А заготовки... Не обязательно же они должны быть диаметром 500 мм! можно много маленьких... А потом их можно использовать по назначению. Например, как заготовки для диагоналок...

Оффлайн Oleg San

  • *****
  • Сообщений: 2 676
  • Благодарностей: 61
  • Хрюкопуки - ЭТО СИЛА!!!
    • Сообщения от Oleg San
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #14 : 16 Мар 2008 [02:41:14] »
Ну, вообще-то, я думаю, такая работа, по идее, должна быть проведена на оптических производствах, где варится стекло... Ведь стеклу присваивается некий "класс химической стойкости"... И ведь не с бухты-барахты, а на основании чего-то... Хотя, этот класс может показывать стойкость только к чему-то (скажем, к кислоте), а интересно бы ещё к щёлочи, хлорному железу и т.п...

Да и потом, неужели не интересно? Один раз провести, и на многие года... И чтобы все могли об этом знать... А заготовки... Не обязательно же они должны быть диаметром 500 мм! можно много маленьких... А потом их можно использовать по назначению. Например, как заготовки для диагоналок...

Что-ж, заводу это реально. 8)

Предлагаю Вам заключить с заводом простенький договор (ныне бесплатно никто работать не будет), предварительно написав соотвествующее Техническое Задание.
Согласовать Ведомость Исполнения, календарный план и самое главное - СМЕТУ!  ;)
Думаю, за круглую сумму с 6 нулями они за это возьмуться.

Проспонсируете это мероприятие?

С уважением,

Олег.

А нет у меня почти ничего!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #15 : 16 Мар 2008 [02:53:24] »
Ну... 6 нулей - это Вы маханули... А три нуля - я бы отстегнул (т.к. реально есть потребность перепокрыть кой-чего, и трёхнулёвая сумма уйдёт по-любому, но хотелось бы надёги и кой-какой гаранти). И если вот так скинуться по 2-3 нуля нескольким, кому это реально интересно... Ну, 4 нуля, можбыть, и набралось бы. Ну а за 4 нуля - не уж то никто бы не взялся бы? Ну, на крупном заводе типа ЛЗОСа - вряд ли... Но ведь кроме ЛЗОСа бывают и ещё, кто бы смог... Ну даже вы сами в ВАГОшном подвале...

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 712
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #16 : 16 Мар 2008 [03:01:55] »
   Могу предоставить для исследований банку в которой хлорное железо хранилось лет 10, вообще-то есть такая в которой оно хранилось 20 лет, но боюсь не смогу отличить ее от других. Конечно бутылочное стекло не зеркало, но и 10 лет не пять минут.

Оффлайн muscarin

  • ***
  • Сообщений: 154
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от muscarin
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #17 : 16 Мар 2008 [08:49:24] »
Если я еще не всю химию забыл- в растворе FeСl3 гидролизуется на HCl  и Fe(OH)3-(в осадок). Так что травит  железо и все остальное соляная кислота. Алюминий без защитного слоя  с зеркал снимается раствором любой сильной кислоты, хоть аккумуляторным электролитом. Другое дело с защитой слоем SiO2- окись кремния кислотный оксид хотя и имеет амфотерные свойства и со щелочами должен реагировать интенсивнее.
DS-150/1200,МТО-1000,ЗРТ-457, Алькор,Турист-3

Оффлайн Alexey Pronin

  • *****
  • Сообщений: 630
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Alexey Pronin
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #18 : 16 Мар 2008 [09:22:23] »
   Это смотря для каких целей, потом килограммы разные бывают. Сколько я не покупал в чипе это хлорное железо - просто добавь воды - хватало на пару квадратных дециметров, не больше.

    Увы, должен согласиться :(. В последний раз банки хватило на две платы 90*60 мм. Третья травилась пару часов, после чего мое терпение лопнуло :).
Не торопи, всему свой срок, не торопи меня ни в чем...

Оффлайн Oleg San

  • *****
  • Сообщений: 2 676
  • Благодарностей: 61
  • Хрюкопуки - ЭТО СИЛА!!!
    • Сообщения от Oleg San
Re: Снятие покрытия ГЗ хлорным железом.
« Ответ #19 : 16 Мар 2008 [09:34:37] »
Ну... 6 нулей - это Вы маханули... А три нуля - я бы отстегнул (т.к. реально есть потребность перепокрыть кой-чего, и трёхнулёвая сумма уйдёт по-любому, но хотелось бы надёги и кой-какой гаранти). И если вот так скинуться по 2-3 нуля нескольким, кому это реально интересно... Ну, 4 нуля, можбыть, и набралось бы. Ну а за 4 нуля - не уж то никто бы не взялся бы? Ну, на крупном заводе типа ЛЗОСа - вряд ли... Но ведь кроме ЛЗОСа бывают и ещё, кто бы смог... Ну даже вы сами в ВАГОшном подвале...

Мда-а-а-а..  :o
Извините, но похоже Вы далеко ушли от жизненной действительности. ;D Три нуля - это только стоимость покрытия ОДНОЙ поверхности.
Никакой завод за такие деньги заниматься этой проблемой не будет.
Да и вообще никакая контора не будет за ненадобностью. Им проще стекляху - в мусорку и делать новую.

Реально остаётся только по крупицам собирать наш любительский опыт, связанный с перепокрытием собственных зеркал.  А именно после стравливания ознакомиться с изображением искусственной звезды, которое строит голое зеркало при увеличении 3-4 D  и сделать соотвествующие выводы. 



А нет у меня почти ничего!