A A A A Автор Тема: Почему японцам не везет в космосе?  (Прочитано 2369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PietroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 47
  • Мауна Кеа
    • Сообщения от Pietro
    • Моя страничка на фото.сайте
Почему японцам не везет в космосе? Такая высокотехнологичная страна.  Мало денег вкладывают?

anovikov

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #1 : 30 Ноя 2003 [11:52:37] »
Потому что совок у них. Почти как в китае, только без идеологии, и американцы после войны денег дали.

Япония - это страна загнивающего капитализма в полном смысле этого слова :-), с переполненным и совершенно немобильным рынком, с забитым населением, устаревшим менеджментов на предприятиях, высокой себестоимостью любого производства и стоимостью жизни вообще. Япония утратила конкурентоспособность.

Все это растет корнями от того, что одно из основных побуждений японца - чувство принадлежности. Им нравится чувствовать себя частью чего-то великого, на этом построена вся их жизнь. Отсюда превалирование больших корпораций, потому что люди просто не идут работать в малые фирмы, т.к. они нестабильны, а развал компании для японца - жизненная катастрофа, так как для него она - мать родная. Выглядит смешно, но IT-компании до 500 сотрудников в японии считаются "мелкими", хотя по европейским и американским стандартам это средняя или большая фирма, а в России вообще только в этом году то ли IBS, то ли Luxoft первым перешел эту границу числа программистов. Чем старше компания, чем более твердолоб и непробиваем там менеджмент и чем незыблемее там традиции (особенно самая важная традиция - пожизненный найм), тем больше положительных эмоций она вызывает у человека.

Японцы вообще не стремятся к каким-то личным достижениям (как и восточные люди вообще). Любые достижения у них только коллективны. В войну наши, американцы и особенно немцы очень чтили и выделяли летчиков-асов, в Японии ничего подобного не было - победы считались достижением всего подразделения. Только в конце войны, когда начались налеты B-29, начался зачет личных побед. Красноречивый факт, да? Любой коллективизм в конце концов порождает эффект колхоза.

Это наверное первопричина всего. Страну можно было "встряхнуть", на которое время столкнуть с действительностью и пробудить к действиям Второй Мировой войной, дать денег на развитие, в результате она какое-то время подавала признаки жизни, но в конце концов погрязла в своих внутренних недостатках и вернулась к прежнему состоянию. Японское процветание 80-х было вызвано пирамидой недвижимости, когда недвижимость рухнула, с ней рухнуло все.

Мне кажется, эта нация уже исчерпала все, на что была способна :-(

olegvg

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #2 : 01 Дек 2003 [20:41:05] »
Это такой синдром, вызывается длительным неучастием в гонке воружений :) У ЕС и бразильцев те же проблемы.

Оффлайн PietroАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 854
  • Благодарностей: 47
  • Мауна Кеа
    • Сообщения от Pietro
    • Моя страничка на фото.сайте
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #3 : 01 Дек 2003 [21:49:45] »
Любые достижения у них только коллективны.

Но это как мне кажется скорее плюс, чем минус, ведь космические исследования--это коллективная работа.  

И почему такая большая разница с Китаем.  Те уже тайконавта запустили, а японцы никак нормальный носитель не сделают? Неужели разница только в отсутствии идеологии?

Цитата
>>У ЕС и бразильцев те же проблемы.

Извините, но успехи ЕС и Японии несравнимы!
« Последнее редактирование: 01 Дек 2003 [22:02:24] от Pietro »

anovikov

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #4 : 01 Дек 2003 [22:35:19] »
>Но это как мне кажется скорее плюс, чем минус, ведь космические
>исследования--это коллективная работа.  

Это разные вещи. Индивидуализм и разобщенность - разные вещи. Западная культура проповедует индивидуализм, но не проклинает разделение труда и эффект масштаба :-)

Индивидуалисты могут работать как индивидуально, так и в коллективе, если система поощрения и управленческая структура поощряет стремление к _личным_ достижениям и обогащению. Коллективисты не могут работать ни индивидуально, ни коллективно, в конце концов. Потому что эффект курятника в "коллективистских" обществах быстро сводит на нет стремления всех выдающихся личностей, и получается толпа совков, руководимая толпой еще больших совков.
Длительное господство коллективного сознания и отождествления себя с группой приводит к безынициативности и загниванию индивидуума - он начинает ждать, "чего партия прикажет". Соответственно, прогресс нации чахнет.

В Японии все быстро развивалось, пока сказывались американские инвестиции, бедность населения (как следствие - высокая производительность труда и низкая стоимость рабочей силы соответственно), и отсутствие конкуренции со стороны еще более бедных стран, потому что некоторые из них в это время строили коммунизм, а другие находились в состоянии бардака, в основном устроенного самими японцами во время WWII.

Когда стоимость жизни и зарплаты в Японии выросли до американского уровня и выше, а соседние страны повыгоняли коммуняк и стали шевелиться сами, японское "чудо" мгновенно сдулось. Да тут еще и пирамида недвижимости...

olegvg

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #5 : 01 Дек 2003 [23:08:46] »
Цитата
Извините, но успехи ЕС и Японии несравнимы!

Согласен, но успехи ЕС и США в космосе тоже сложно сопоставить, несмотря на то, что их экономики одного масштаба - и по величине валового продукта, и по структуре.
Гонка вооружений, на мой взгляд, развивает более творческий подход к разработке технологий, чем обычная конкуренция (конечно, только в областях, связанных с оборонкой, т.е. и в космической тоже). Ведь в первом случае речь идет о выживании, а во втором - только о прибыли (всего лишь   ;)). Поэтому и требования к надежности выше, и инженерская смекалка не дремлет. Японцы работают аккуратно - но для космоса этого недостаточно.
PS Хотя, у европейцев надежность все-таки высокая, а наша марсианская программа практически провалилась - если не ошибаюсь, не было ни одной полностью завершенной миссии.  
PPS Идеология, конечно, тоже имеет значение - ни у Японии, ни у ЕС нет пилотируемой космонавтики и не предвидится - если только туристы...

anovikov

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #6 : 02 Дек 2003 [09:28:40] »
>Ведь в первом случае речь идет о выживании, а во втором - только о прибыли
>(всего лишь  

Вряд ли. Решения принимают во время гонки вооружений генералы, они войны не боятся. Кроме того, реальная угроза ядерной войны была сильной до конца 50-х годов, с конца 60-х она окончательно перестала существовать. Любой ядерный конфликт означал заведомо неприемлемый ущерб для любой из сторон, поэтому войны никто не боялся, кроме запуганных масс. Массы же запугивались для того, чтобы все одобряли растрату миллиардов на вооружения, ими набивали карманы промышленники и генералы, и у нас и в Штатах. По сути дела, они шантажировали свои правительства и народы вымышленной угрозой войны. Ни США, ни СССР даже в принципе не были заинтересованы в уничтожении друг друга. Система сдерживания была достаточным инструментом для того, чтобы обеспечить интересы обоих держав по всему миру, даже несмотря на советские контингенты в Восточной Европе.

Кстати, ощущение что военные умеют быстро создавать передовые технологии и их у них много, обманчиво. Подавляющее большинство военного оборудования - страшное старье, и иногда они не могут создать элементарные вещи, тратя на них миллиарды, например ставший уже классический пример с датчиками положения зрачка. Его создавали для истребителя F-22 (вместо нашлемной системы целеуказания - камера следит за положением зрачка пилота, куда он посмотрит - туда и полетит ракета, грубо говоря). Нифига из этого не получилось, до сих пор. А китайские фотоаппараты с фокусировкой на таком принципе (фокусировка производится на объект, на который смотрит оператор) продаются уже давно и датчик сам по себе стоит меньше ста баксов.

Потому что вояки и фирмы ВПК слишком много перестраховываются, слишком много воруют и не заинтересованы в результатах своего труда.

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #7 : 03 Дек 2003 [07:59:38] »
Почему японцам не везет в космосе? Такая высокотехнологичная страна.  Мало денег вкладывают?
Да. А зачем им? У китая немерянные политические амбиции сейчас - вот и запустили космонавта.  Тоже самое было у штатов и союза. Та же европа по економической мощи и тexнологиям не уступает США. Не говоря уже про Китай. Но большого желания доказывать это самим себе и другим у них нет, поэтому и нет больших вложений в космическую программу...
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

fife

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #8 : 04 Дек 2003 [16:50:26] »
Обратная сторона "Японского экономического чуда". В течение десятилетий скупали идеи, патенты, технологии (в том числе и сырые), доводили их до совершенства и потом продавали готовые продукты втридорога. С одной стороны это хорошо - обеспечило некогда бедной и отсталой стране, к тому же страшно перенаселенной и практически не имеющей никаких природных ресурсов, экономическое процветание и высокий уровень жизни. С другой стороны - именно из-за этого японцы разучились (если вообще когда-нибудь умели) генерировать идеи. А для сверхвысокотехнологичных областей, к которым относится и космонавтика, именно идеи очень важны. (Бытовая электроника и автомобили не в счет.) Когда в конце 1980-х годов японцы взялись за разработку суперкомпьютера, для меня, например, сразу было очевидно, что ничего из этой затеи не выйдет. Именно по причине отсутствия умения генерировать идеи (по-моему, у японцев это уже национальная особенность). Так и вышло - создать суперкомпьютер они не смогли, проект был закрыт. Хотя PC они могут сделать самый лучшие - т.е. опять же довести до совершенства придуманное другими.

Оффлайн Самодуров Владимир

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 560
  • Благодарностей: 566
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Сообщения от Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #9 : 04 Дек 2003 [18:02:04] »
Что-то сильно попахивает квасным патриотизмом от этой темы, однако...
"Японцы не могут генерировать новых идей" - избитый посыл, сам его не раз использовал.  ;D Но, не исключегно, что мы - люди предвзятые ;) Так, в свое время я с удивлением узнал, что методы записи на дискеты, а также метод записи на лазерные диски изобрел один и тот же человек. И он - японец, живет в Японии. Его часто называют самым гениальным изобретателем нашего времени. Имя только запамятовал, звиняйте, братцы. Читал в статье пятилетней давности, уж и не помню, где...

А вот что точно знаю. Четыре года назад японцы запустили спутник Halca - он явился первым в мире удачно реализованным проектом космического радиотелескопа, работающего по методу радиоинтерферометрии. Схожие проекты, причем раньше стартовавшие, имеют американцы и мы (РАДИОАСТРОН). Но и мы, и амы колупаются здесь до сих пор (только месяц назад притащили к нам в Пущино космическую антенну на испытания, полет будет не ранее 2006 г.)... А японцы в целом удачно отстрелялись,  реализовав кучу _новых_ технологий типа натяжного пленочного зеркала (вначале все хихикали - не верили, что они смогут удержать 8-метровое зеркало в пределах нужной формы с точностью до долей мм - смогли!).  Одна только помарочка у них - не заработал коротковолновый приемник на 1.35 см - контакт облучателя до конца не сел, увы. Другой приемник, на 6 см, работает как часы и выдал массу результатов в связке с наземными радиотелескопами. Так что - не надо ля-ля...

Да и - смотрите-ка, машины японские - часто считаются по вылизанности технологий лучшими в мире (только немцы еще кое-как тягаются с ними). Это почему-то вам тоже мало. Ну-ну...

Проблемы у японцев, насколько я понял по сообщениям,  в общем-то те же, что были у европейцев ;) еще пару лет назад с Ариан-5 - они пытаются создать себе _мощный_ носитель (это очевидно из сообщений), и похоже, это его чуть ли не первый полет. Ну, вот он и грохнулся... А сколько падал Ариан-5  - уж не единожды, это точно. Так что не надо быть предвзятыми.

Насчет коллективизма и т.п. - no comments, поскольеку многие народы "страдают" этим делом и это не мешает показывать им хорошие результаты, в том числе и в высоких технологиях...
« Последнее редактирование: 04 Дек 2003 [18:07:30] от Самодуров Владимир »
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от SF
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #10 : 05 Дек 2003 [12:32:38] »
Pietro>> японцы никак нормальный носитель не сделают
У них та же проблема, что и у [северных] корейцев - геополитическая. Для испытания носителей нужна степь да степь кругом - большие полигоны, а у Японии с этим плохо.

Fife >> в конце 1980-х годов японцы взялись за разработку суперкомпьютера [...] создать суперкомпьютер они не смогли, проект был закрыт

Похоже, Вы с конца этих самых 80-х не заглядывали на http://www.top500.org ;-)
И, кроме отрыва, обратите внимание на то, что этот компьютер собран из "честных" векторных процессоров, а не из "трех ведер Итаниумов".

fife

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #11 : 05 Дек 2003 [12:53:57] »
Для испытания носителей нужна степь да степь кругом - большие полигоны, а у Японии с этим плохо.
Есть же Куру во французской Гвиане, откуда ракеты запускают не только европейцы, есть Байконур в Казахстане, есть много стран с большими пространствами, где японцы могли бы построить космодром по договоренности с этими странами.

fife

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #12 : 05 Дек 2003 [13:10:09] »
По поводу образа мышления японцев. Вы только не подумайте, что я националист, но просто от фактов никуда не денешься. Послушайте любой разговор японца с русским. Журналистов, политиков - кого угодно. Единственная тема для обсуждения с японской стороны - "северные территории". Достали уже. Интересно, они вообще хоть какие-то другие слова знают? Не хочу вдаваться в политическую сторону вопроса, но вообще говоря, подобная ограниченность интересующих тем обсуждения говорит о такой же ограниченности образа мышления. Какой уж тут космос!

polar

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #13 : 05 Дек 2003 [13:20:58] »
Что-то сильно попахивает квасным патриотизмом от этой темы, однако...
"Японцы не могут генерировать новых идей" - избитый посыл,

 



Da, posmotrite temu pro Predubezhdenie v Clube Obshenija

ketsal

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #14 : 05 Дек 2003 [15:52:10] »
Вы сначала посчитайте, сколько у СССР и США ракет попадало, прежде чем более-менее нормально стали запускать.
Почему японцы и бразильцы должны быть исключением?

fife

  • Гость
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #15 : 08 Дек 2003 [08:20:37] »
Это совершенно разные вещи. Не забывайте, каков был уровень развития науки и техники полвека назад! По большому счету, с технической точки зрения вообще не было никакой гарантии, что "авантюра" с запуском ракет и выведением спутников окончится успехом. Сейчас все сделать гораздо проще, даже впервые.

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от SF
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #16 : 09 Дек 2003 [17:33:07] »
Уровень развития не спасает от элементарных "ляпов" - вот пример с Cassini: работает, но не в тех пределах. Кроме уровня нужен опыт в виде дорогостоящих набитых шишек, которые сохраняет школа.

Оффлайн Al

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
  • Благодарностей: 1
  • Всем ПРИВЕТ!!!
    • Сообщения от Al
Re:Почему японцам не везет в космосе?
« Ответ #17 : 22 Дек 2003 [10:28:51] »
Не знаю, почему японцы не имеют выдающихся успехов в ракетостроении (наверно потому что норовят строить маленькие ракеты, это бзик у азиатов - маленькие мобильники, маленькая аппаратура  ;)), но вот о роли личности в истории ракетостроения я бы послушал мнения.
Начало космической эры неразрывно связанно с двумя личностями – это Королев и фон Браун.
Эти люди фанатично строили ракеты независимо от политического строя и обстоятельств при социализме, фашизме, капитализме поступаясь всем остальным. Это их заслуга, что старт космической эры был так быстр, сейчас подобных личностей нет в космической отрасли, ни у нас, ни у американцев, ну и тем более в японцев.