Вопрос по растяжкам паука

[Iannis]

Вопрос по растяжкам паука. Если растяжки настолько тонкие, что не видны в расфокусированном изображении звезды, то означает ли это, что от них в этом случае нет никакого вреда изображению?
Или они в любом случае не должны быть видны ?

[Олег Чекалин]

Они в любом случае будут видны, вопрос только в яркости звезды и в степени расфокусировки. "Сверхтонких" не бывает, растяхки ведь и в слегка наклонном пучке работают, да и механически сколь угодно тонкую ленту плоскостью вдоль оси точно не закрепить.

[Дрюша]

Ну почему же не бывает? 0.5 мм против 5 мм можно назвать и "сверхтонкими". Чем они тоньше, тем меньше энергии уходит в "лучи", и тем они длиннее, а видимая яркость пропорциональна квадрату толщины. Ну, чтоб совсем не видно было - так, наверное, не будет, но это даже красиво: некоторые рефракторщики специально натягивают крест нитей...

[Iannis]

Я смотрел по полярной. Ничего не заметил. Вероятно недостаточно яркая.

[ZORG]

Они там есть - видно не видно это частные случаи наблюдения. Если вы не видите, то и радуйтесь, что вам они не мешают. 

[Чавкин Сергей]

Есть идея сделать растяжки из углеткани или кевлара. Получатся очень тонкие и прочные при этом. Отформовать всмысле. Что скажете?

[Дрюша]

Ещё идея: подвесить стакан со вторичкой в магнитном поле. Под это дело забацать систему управления, в которой предусмотрена обратная связь, компенсация любых смещений в разных положениях и демпфирование колебаний при различных динамических воздействиях.

[Чавкин Сергей]

Просто не реальная идея!

[ysdanko]

Ещё идея: подвесить стакан со вторичкой в магнитном поле. Под это дело забацать систему управления, в которой предусмотрена обратная связь, компенсация любых смещений в разных положениях и демпфирование колебаний при различных динамических воздействиях.

  Дрюша! Вы поражаете своей изобретательностью. 
То же внесу свой вклад в это дело. Нельзя ли растяжки выполнить по технологии «Стелса»…… Углы, дифракция, переменные показатели преломления, градиентное распределение поглощения и пр. и пр….
  Максутов, опять же предлагал толстые растяжки с хитрым профилем. Поле деятельности для серого вещества не мерянное.  

[Pilgrim]

Нельзя ли растяжки выполнить по технологии «Стелса»……

Можно:
Apodization of the flat mirror support of a newton telescope (PDF)

[ysdanko]

 Игорь! Вот и я про это. Интересно, почему не применяются подобные растяжки? Экранирование, наверное большое?.
  Гы! При попытке открыть ссылку. Обнаружена и заблокирована атака.

[aix357]

что-то тема призатихла....
у меня к уважаемым форумчанам вот такой будет вопрос про растяжки:
 сделал себе паучка (на фото) - какие будут лучи при таком расположении растяжек?

[alex~]

будет целый букет из восьми лучей    красатища....

[Пецык Алексей]

Да, я думаю будет симпатичный двойной крестик 

[aix357]

будет целый букет из восьми лучей    красатища....

Саш, хорошь прикалываться
Ну недочёт при проектировании...

[Дрюша]

А с чего это вдруг двойной? Я полагаю, что всё тот же обычный одинаный крестик ака при обычном расположении растяжек. Я не знаю, что может дать смещение каждой растяжки от плоскости симметрии, но каждая растяжка даёт пару лучей в направлениях, перпендикулярных плоскости её самой. Вот, если они (растяжки с противоположных сторон) будут не совсем параллельны друг другу, то тогда - да, крестики будут двоиться. С третьей стороны - какая разница, двоится или не двоится этот крестик, если общее количество расеянной энергии от этого не меняется. Какая разница, на сколько "лучиков" она раскидана, и если их больше, то сами они просто тусклее...

Насчёт этого паука. Мне почему-то кажется, что можно было бы обойтись меньшей величиной ЦЭ. Хотя я могу не знать всех подробностев...

[aix357]

Насчёт этого паука. Мне почему-то кажется, что можно было бы обойтись меньшей величиной ЦЭ. Хотя я могу не знать всех подробностев...

в смысле?
диаметр стакана паука меньше диаметра диагоналки - диагональ 33 мм, стакан 32 мм, растяжки из стали 1 мм, диаметр ГЗ планируемый 150мм...

[Дрюша]

А я смотрел на что-то такое стеклянное, похожее то ли на окуляр, то ли микрообъектив, то ли объектив веб-камеры... Если там предполагается обычная ньютоновская диагоналка, то какая там, на фиг, ещё оптика?

[alex~]

А я смотрел на что-то такое стеклянное, похожее то ли на окуляр, то ли микрообъектив, то ли объектив веб-камеры... Если там предполагается обычная ньютоновская диагоналка, то какая там, на фиг, ещё оптика?

мы тут эта....   пауков вообще-то обсуждаем...   

[Павел Бахтинов]

А с чего это вдруг двойной? Я полагаю, что всё тот же обычный одинаный крестик ака при обычном расположении растяжек. Я не знаю, что может дать смещение каждой растяжки от плоскости симметрии, но каждая растяжка даёт пару лучей в направлениях, перпендикулярных плоскости её самой.

Конечно, никакого двойного крестика здесь не будет. Смещение от плоскости симметрии (точнее, не само смещение, а то, что их тут два разных) может дать разве что интерференцию в самом луче (т.е. луч будет выглядеть более "пунктирным", чем обычно), что никому не мешает.

ИМХО, у этой конструкции другой недостаток. При изменении действующих на паук растягивающих усилий (в результате термодеформаций, например) будет возникать момент, стремящийся повернуть узел вокруг продольной оси. Наверное, это не очень хорошо в смысле стабильности юстировки...

[Дрюша]

А в чём проблемы? В растяжках? Ну, да, я бы взял потоньше Реально раза в два - уж точно. Даже если кто-то сейчас начнёт возражать, что параллельно оптической оси абсолютно точно всё равно не выставишь... Ну, даже при такой ширине (неск. см) взять фольгу 0.2-0.3 мм (натянуть как надо), примерно столько же на возможную непараллельность (ну, положим, градус туда-сюда)... То есть, полная ширина тени от растяжки может быть сделана не более 0.5 мм. А тут - ажно целый миллиметр! А если сделать растяжки (вернее, тени от них с учётом всех перекосов) вдвое тоньше, то видимая яркость "лучей" уменьшится вчетверо.

Но всё равно, 1 мм - это не 5, как бывает делают (не буду показывать пальцем, хотя все знают, что это был Слонёнок)... Особенно, когда это "невидимые" кривые растяжки. "Невидимые"-то они - "невидимые", да только свет расеивают и контраст сажают ещё больше.

[signing_kettle]

ИМХО, у этой конструкции другой недостаток. При изменении действующих на паук растягивающих усилий (в результате термодеформаций, например) будет возникать момент, стремящийся повернуть узел вокруг продольной оси

+1

[Дрюша]

Если всё сделать из стали, то причём тут термодеформации? А может, это механизм тонкой регулировки углового положения диагоналки вокруг главной оси? Ну, чуть-чуть поднатянул растяжки - она чуть-чуть повернётся... Всё на упругости в местах сгиба...

[ysdanko]

 В такой схеме паука, вращательный момент, может возникнуть при градиенте температуры по диаметру.
 При этом он должен быть достаточно большим, чтобы существенно развернуть диагоналку вокруг оси. Скорее всего, при таких температурных перепадах нельзя будет наблюдать из-за искажений связанных с турбулентностью воздуха на срезе трубы, а не из-за конструкции паука.

[aix357]

  эээээээээ.... нуууууу.... кто-нибудь может парой предложений и по русски обьяснить что там с температурными градиентами на пауке не так?..... а лучше нарисовать..... 

[signing_kettle]

Ну как....
Если труба сделана из картона, а паук из стали, то при выносе на улицу из-за разности коэффициентов температурного расширения материала трубы и паука изменится соотношение их размеров, что приведет к увеличению или уменьшению натяга растяжек паука. Из-за Г-образного да еще эксцентричного крепления ножек паука на стакане вторичного зеркала это должно привести к изменению азимута оси стакана относительно трубы и в том числе направления на фокусер, что приведет к появлению комы децентрировки.
Если же материал трубы и паука в части КТР один и тот же, то дела по-лучше, но будет зависимость от перепада температуры. Тонкие растяжки остывают быстрее, чем корпус трубы и стакан оправы вторичного зеркала. И опять-же будут "тянуть" с тем же эффектом, до тех пор пока температура всей механики не выравнится.

На всю эту лабуду проще забить выполнив радиально-симметричное крепление крепление растяжек к стакану или подпружинив (ну хоть гроверами) крепление растяжек к трубе.

[aix357]

Из-за Г-образного да еще эксцентричного крепления....

....или подпружинив (ну хоть гроверами) крепление растяжек к трубе.

Крепление "П" образное скорее... боковушки П будут крепится соответственно к стакану и стенке трубы... Отверстия под болты на каждой растяжке соосны на сколько это было возможно выдержать....

Гроверы будут обязательно, но не "гроверы", а шайбы зубчатые я планировал поставить...

[signing_kettle]

Вот посмотрите набросал схемку.
Верхний ряд - ваш случай Г-образного крепление стакана вторичного зеркала и как это приводит к его закручиванию.
Нижний ряд - как крепить, чтобы избежать закручивания при перемене силы натяжения растяжек.

[aix357]

Вот посмотрите набросал схемку...

Вот схемка крепления моего паука....

[alex~]

Нижний ряд - как крепить, чтобы избежать закручивания при перемене силы натяжения растяжек.

... вот как раз и иллюстрация с моего скопа

[Zakoruchkin]

Нижний ряд - как крепить, чтобы избежать закручивания при перемене силы натяжения растяжек.

 
Значит я все правильно делал, раньше у меня был вариант - "правый с низу". Теперь переделал растяжки с корпусом вторички, тоже кстати захотел потоньше поставить, были 4мм теперь стоят 1,5 мм. На картинке видно что теперь вариант - "левый с низу"  Осталось самая малость, от многочисленных болтов избавиться, хотя они не особо должны мешать.
Юрий Закорючкин.

[Iannis]

Ну раз пошла такая пьянка, то вот и мой первый спайдер с не очень ровными и ... поржавевшими растяжками  . Растяжки тонкие, 0,5 мм, но очень жесткие.

[INPan]

А вот и мой паучёк. Растяжки там вообще ни как не крепятся  к основанию. Натяжение их обеспечивает абсолютную неподвижность крепления ДЗ. Многочисленные переносы и перевозы моего Стопятидесятыча показали неплохую устойчивость конструкции к разъюстировке.

[INPan]

ИМХО, у этой конструкции другой недостаток. При изменении действующих на паук растягивающих усилий (в результате термодеформаций, например) будет возникать момент, стремящийся повернуть узел вокруг продольной оси

+1

И я того же мнения...
Ни каких там Г-, П-образных растяжек, особенно если труба тонкостенная! Они должны работать только на растяжение! Иначе любая нагрузка на трубу, и вторичка повернётся вокруг оси ГЗ юстировка уедет.

[Hornet]

Интересная тема !
Скажите , я взял на Ньютон-астрограф литой паук от какого-то фабричного скопа , там растяжки литые , толщиной 5 мм . Это критично , или отдать на координатку , пусть проточат ...

[signing_kettle]

Скажите , я взял на Нютон-астрограф литой паук от какого-то фабричного скопа , там растяжки литые , толщиной 5 мм . Это критично , или отдать на координатку , пусть проточат ...

Абсолютно не критично. Просто яркость крестообразных лучей на изображениях звезд будет большая. Сумма энергии в переходящая из звезд в лучи примерно пропорциональна толщине растяжек.

[serega2007]

               Только птици с Галапогосских островов могут ставить четыре растяжки . При наличае даже небольшого количества масла в башке , ставятся три , и только три растяжки .                            Серега .

[signing_kettle]

При наличае даже небольшого количества масла в башке , ставятся три , и только три растяжки

При наличии масла в голове, надо глушить мотор и смотреть что с двигателем, а не растяжки ставить.

[serega2007]

смотреть что с двигателем

                 до выезда , в противном случае - головы и вовсе нет .

а не растяжки ставить

                 Я не ущемляю ничьих Прав - ставьте хоть десять . Мое дело предупредить о нецелесообразности , и так , чтобы запомнили .                             Серега .
       
 

[signing_kettle]

Мое дело предупредить о нецелесообразности

Вы только учтите не все производители телескопов (включая профессиональные) посещают этот форум - список тех, кого надо бы предупредить очень длинный.

[serega2007]

              Да , сильны традиции . От Чудского Льда до Курской Дуги 700 лет , а ... да и финал один .
              И кто ВАМ сказал , что проф . производители думают ?  И вообще , после Хабла , о проф. лучше не говорите .
              И по теме :
        Мощное кольцо и три тонких натянутых растяжки . Просто , надежно , однозначно , и хвосты слабые .                                                                                         Серега .

[Пецык Алексей]

               Только птици с Галапогосских островов могут ставить четыре растяжки . При наличае даже небольшого количества масла в башке , ставятся три , и только три растяжки .                            Серега .

А я всегда 4 буду ставить  
Мне лучики крестиком больше нравятся...  

Я птица?  

[serega2007]

               Нет . У ВАС есть свой вкус и свое мнение , что и отличает Человека .                                Серега .

[SERGEY398]

ЭРНЕСТУ: А как по Вашему связан двигатель и наличие масла в голове? Если только по принципу, что главная деталь машины- это прокладка между рулём и сидением?!

[aix357]

При наличае даже небольшого количества масла в башке , ставятся три , и только три растяжки

При наличии масла в голове, надо глушить мотор и смотреть что с двигателем, а не растяжки ставить.

если масло уже в голове то мотор глушить думаю поздно....

[aix357]

        Мощное кольцо и три тонких натянутых растяжки . Просто , надежно , однозначно , и хвосты слабые .                                                                                         Серега .

        моё мнение, уверен, малоинтересно (как непрофессиональное), но я тоже за 3 растяжки проголосую...
        добавлю: при 3х растяжках нет проблемы с размещением юстировочных винтов. но это на мелких пауках (как у меня - Д: 32 мм) где каждый миллиметр безценен! на более крупных пауках наверное уже можно и извращаться - ИМХО болты там покрупнее, места поболе... а для мелочи однозначно 3 растяжки!

[aix357]

Так, а хотелось бы всётаки узнать - каким будет изображение звезды (лучей растяжек на диф. картине) при смещении растяжек как показано на рисунке.

   !!! БЕЗ УЧЁТА ДИФОРМАЦИЙ ВОЗНИКАЮЩИХ ОТ "П"-образности РАСТЯЖКИ !!!

Заранее спасибо!

[serega2007]

                   Строго идентично , как при осевом ( диаметральном ) расположении растяжек . Но в силу большей площади , хвосты чуть ярче .                       Серега .

[signing_kettle]

но я тоже за 3 растяжки проголосую...

Давайте и по этому поводу поспорим. А еще с какого конца разбивать яйца.

4 растяжки проще при установке и центрировке вторичного зеркала. Они дают только 4 луча в изображении звезд. Их толщина может быть такой-же как у трех и даже тоньше.

3 растяжки не столь технологичны при регулировках положения вторичного зеркала и дают 6 лучей, хотя суммарная энергия в них и меньше, но подогнать ориентацию трубы так, чтобы слабый спутник яркой звезды попал между лучами уже будет труднее.

[serega2007]

                Напротив . Надо внести в пучек швабру ( черенок ) и вертеть поперек оси телескопа , пока не покажется спутник . Если еще мало ушло энергии в хвосты - взять полено .     
                      

  Их толщина может быть такой-же как у трех и даже тоньше

.
А вот и нет . Думаю напротив , но доказывать сложно . Конструкция неопределенная - один элемент лишний .
   
                                                                                                                                                                                              Серега .

[signing_kettle]

Надо внести в пучек швабру

Развлекаетесь? Или уже начали праздновать?

[alex~]

3 растяжки не столь технологичны при регулировках положения вторичного зеркала и дают 6 лучей, хотя суммарная энергия в них и меньше, но подогнать ориентацию трубы так, чтобы слабый спутник яркой звезды попал между лучами уже будет труднее.

Лично я не заметил этой нетехнологичности в 3-х растяжках. Отсутствующую паралельность соблюдать не нужно. А лучи видны только на Сириусе, Веге, Венере да на уличных фонарях.

[serega2007]

Надо внести в пучек швабру

Развлекаетесь? Или уже начали праздновать?

                    А ВЫ чем предлагаете дотянуться ? ( шутка )                                                      Серега .

[Zakoruchkin]

Только птици с Галапогосских островов могут ставить четыре растяжки . При наличае даже небольшого количества масла в башке , ставятся три , и только три растяжки .                            Серега .

Достаточно грубо сказано, не кажится?  Если Вам очень нравится фото звезд с ШЕСТЬЮ лучами, то это не значит что все остальные "птици с Галапогосских островов " без масла в голове. А я  к примеру  считаю что 4 луча более эстетично. И на сколько я понимаю эта кострукция паука не идет в разрез с теорией оптики.  К чему тогда такая категоричность, не понимаю. Даже если 3 растяжки кому то удобнее в технологическом плане, ради Бога, а мне так было проще сделать 4 растяжки.
Юрий Закорючкин.

[signing_kettle]

Конструкция неопределенная - один элемент лишний

Пока растяжки работают именно как растяжки, а не жесткие звенья неопределенности нет. Одна пара растягивает по оси ОХ, другая по оси ОУ и друг - другу ни как не мешают.

А лучи видны только на Сириусе, Веге, Венере

.. а так же Марсе, Сатурне и т.д. Вы никогда не пробовали наблюдать Мимас, Энцелад?

[alex~]

А лучи видны только на Сириусе, Веге, Венере

.. а так же Марсе, Сатурне и т.д. Вы никогда не пробовали наблюдать Мимас, Энцелад?

Увольте, скорей они столкнуться друг с другом, чем я их увижу на своем засвеченном балконе 

[serega2007]

Если Вам очень нравится фото звезд с ШЕСТЬЮ лучами

 Юрий !    1   В названии темы ничего про фото нет .
                2  Логично предположить что НАС интерисует наименьшее размытие изображения . Оно при трех наименьшее . Фигурные растяжки - вещь весьма спорная ,
                3   Вмешательство вкуса я одобряю и в этом случае не спорю .

Пока растяжки работают именно как растяжки, а не жесткие звенья неопределенности нет. Одна пара растягивает по оси ОХ, другая по оси ОУ и друг - другу ни как не мешают

               Согласен . Но только не надо жаловаться , что хвосты двоятся .                                      Серега .

[signing_kettle]

Но только не надо жаловаться , что хвосты двоятся

Ну вот! Это называется завести корову в болото, а потом сказать, что она там и была! 
Именно при 3 растяжках лучи изначально удвоены - из шесть штук!

Увольте, скорей они столкнуться друг с другом, чем я их увижу на своем засвеченном балконе 

Ну тогда вам действительно без разницы.

НАС интерисует наименьшее размытие изображения . Оно при трех наименьшее

Размытие (вы вероятно имели ввиду уход энергии из центрального пятна) уменьшается при меньшей площади тени от растяжек, а нет от их количества - то есть надо принять во внимание еще и толщину (толщина четрех может быть пропорционально меньше толщины трех). И потом "снявши голову по волосам не плачут" - на фоне процента экранирования самим вторичным зеркалом растяжки (ну если это не 5 мм прутья) ничтожный фактор хоть их три, хоть четыре.

[serega2007]

Именно при 3 растяжках лучи изначально удвоены - из шесть штук!

        Любая растяжка ( прямая ) дает два хвоста .
        Раздвоение , же ,от их несоосности
        И еще :  Зачем ВЫ заминаете слабое проявление от трех растяжек , которое на большинстве снимков или при наблюдении , вообще отсутствует .                             Серега .

[Zakoruchkin]

И еще :  Зачем ВЫ заминаете слабое проявление от трех растяжек , которое на большинстве снимков или при наблюдении , вообще отсутствует .                             Серега .

 
Интересно а Вы не пробовали сделать кадрик,  к примеру яркого рассеянного скопления с нормальной выдержкой, не 10-30 сек  а к примеру минут 10-15 мин.  Посмотрите как оно будет выглядеть -" слабое проявление"
Юрий Закорючкин.
PS/ А вообще мне, с моими фотографическими замашками наверно пора удалиться, у визуальщиков свои взгляды на многие вещи, не буду спорить.

[signing_kettle]

Судя по всему, народ просто сатанеет от отсутствия погоды.

Любая растяжка ( прямая ) дает два хвоста

Только 4 расположенные по-парно параллельно позволяют совместить эти хвосты, а 3 - изначально нет. Что не мешает вам ругать 4 растяжки, за то, что надо соблюсти эту самую параллельность.

[Виктор Травкин]

Интересно а Вы не пробовали сделать кадрик,  к примеру яркого рассеянного скопления с нормальной выдержкой, не 10-30 сек  а к примеру минут 10-15 мин.  Посмотрите как оно будет выглядеть -" слабое проявление"
Юрий Закорючкин.

А вот тут можно поподробней?  Я полагал, что тут-то как раз и надо бороться с интенсивностью лучей от растяжек.  В случае 3 растяжек лучей 6, но, при прочих равных, интенсивность каждого луча в 2 раза меньше, нежели в случае 4 растяжек. Выигрыш - система растяжек рассеивает энергии на 25% меньше. Контраст-то возрасти должен?

[Dimonych]

Как вариант...   http://www.astrophotography.pl/dso-m.php  М1 , например.

[Виктор Травкин]

Как вариант...   http://www.astrophotography.pl/dso-m.php  М1 , например.

Спасибо, пример действительно очень наглядный. Уберу завтра лишнюю растяжку.

[ysdanko]

Судя по всему, народ просто сатанеет от отсутствия погоды.

Любая растяжка ( прямая ) дает два хвоста

Только 4 расположенные по-парно параллельно позволяют совместить эти хвосты, а 3 - изначально нет. Что не мешает вам ругать 4 растяжки, за то, что надо соблюсти эту самую параллельность.

ШЕСТЬ!!!... растяжек.  И волки сыты и овцы целы.

[Zakoruchkin]

А вот тут можно поподробней?  Я полагал, что тут-то как раз и надо бороться с интенсивностью лучей от растяжек.  В случае 3 растяжек лучей 6, но, при прочих равных, интенсивность каждого луча в 2 раза меньше, нежели в случае 4 растяжек. Выигрыш - система растяжек рассеивает энергии на 25% меньше. Контраст-то возрасти должен?

   
Да Бог с ней, с интенсивностью и рассеиванием в процентах. Я про эстетическое восприятие писал, представьте как будет выглядеть фото Плеяд к примеру. Самой туманности не видно будет из под паутины лучей. Дело в том, что мне довелось поснимать на Ньютоне с тремя растяжками( телескоп Павла Пеньковского 300мм/ 1500мм) и впечатление от полученных кадров было не очень. Хотя там было проблем и в другом много. При визуальных наблюдениях ни чего особо не напрягало,  так что если без астрофото, то по барабану сколько растяжек. А те крохи которые в теории выигрывает 3х растяжечная система легко можно потерять на запотевшей или слегка запыленной оптике, да и такие вещи, как к примеру правильное чернение трубы больше даст выиграша в контрасте. И многое другое.  Меня вообще слегка напрягло категоричное заявление что ТОЛЬКО ТРИ растяжки и ни сколько больше!!! а остальные "птицы"
Юрий Закорючкин.

[SERGEY398]

Визуально 4 луча лучше, чем 6, на мой взгляд

[ysdanko]

  На вкус и цвет….как говориться. Лично мне аккуратные небольшие лучики, от трех растяжек нравятся намного больше, чем здоровенные кресты от четырех.

[Виктор Травкин]

  На вкус и цвет….как говориться. Лично мне аккуратные небольшие лучики, от трех растяжек нравятся намного больше, чем здоровенные кресты от четырех.

Да, и мне также. Квадратные звёзды с крестами выглядят как-то неестественно, на мой взгляд.

[Zakoruchkin]

Квадратные звёзды с крестами выглядят как-то неестественно, на мой взгляд.

 

А что Шестигранные  звезды, похожие на  шестеренки думаете лучше смотрятся  Вообщем на тему эстетики и вкусах можно спорить до бесконечности, все равно все остануться на своем.
Юрий Закорючкин.

[serega2007]

А вообще мне, с моими фотографическими замашками наверно пора удалиться, у визуальщиков свои взгляды на многие вещи, не буду спорить.

               Юра ! Это совершенно невозможно .
               И еще :
    Три растяжки можно действительно сделать сколь угодно тонкими , без опасений . Лишь бы они " точечно ( сужались ) " к стенке трубы . Например , толщина в волос . , ширина в сантиметр , материал - сталь .
Натяг в десятки килограмм . Великолепно будут работать .
    Поначалу велосипеду Старт - Шоссе я тоже не доверял ( спицы 2 ММ ). Но увидев приятеля - слоника на таком велосипеде - сразу успокоился .                          Серега .           

[Zakoruchkin]

[/quТри растяжки можно действительно сделать сколь угодно тонкими , без опасений . Лишь бы они " точечно ( сужались ) " к стенке трубы . Например , толщина в волос . , ширина в сантиметр , материал - сталь .
ote] 

Не спорю, а что 4 растяжки нельзя так же сделать тонкими, ведь делают же люди из фальги( не помню где в форуме читал) так же на растяжку. У меня кстати тоже растяжки в натянутом состоянии находятся и вторичка на них висит не малая , если не изменяет память 95мм малой оси.
Юрий Закорючкин.

[serega2007]

           ОК !
           Но в четырех можно и не словить соосность растяжек , что приведет к двоению хвостов .                    УСПЕХОВ ВАМ !!!                      Серега .

[signing_kettle]

Сказка про белого бычка. 

Кстати, толщину до бесконечности уменьшить не удастся, то есть начиная с некоторой (зависит от теплопроводности материала) уменьшай-не уменьшая, а тень остается той-же по толщине. Вероятно сказывается наличие воздуха и тонкие изменение его температуры из-за контакта с материалом растяжек.

[ysdanko]

А весь вопрос только в том чтобы, кто-то, у кого есть приличный рефрактор и монтировка. Натянул перед объективом 1, 2, 3-4 или 6 нитей с центральным «пятаком» и через все это сфотографировал поле с несколькими яркими звездами.

[signing_kettle]

и через все это сфотографировал поле с несколькими яркими звездами.

Зачем?

[serega2007]

              

уменьшай-не уменьшая, а тень остается той-же по толщине

      Есть такой эффект . Но уменьшить влияние МЫ обязаны .
              

   Натянул перед объективом 1, 2, 3-4 или 6 нитей с центральным «пятаком»

     Юра ! Предложи АПОшникам , лучше уж сразу серп .                                                                                      Серега .

[ysdanko]

 Серега! Серп для ЛА не технологичен.

 Эрнесту!
 Чисто познавательный интерес. Сравнить влияние количества растяжек на качество изображения.

[Bopo6eu]

Раз такая темка возникла...спрошу по ней)
я вот делал Ньютон свой 152мм и тоже долго думал с пауком..в начале задумка была на 4 растяжки...но "технология"  сего паука...а именно крепление пластинок не позволила 4 сделал...ну там своя история(не важно)
Вопрос в том...чем бы отличалось с 4мя растяжками и с 3мя...влияет ли это на изо-ние?

p.s: вопрос задан с целью на будущее..т.к. буду делать агрегат по-серьёзней

[serega2007]

                   Юра ! Серп настоящий , можно тупой , но это уже по желанию .
                   Воробей ! Читайте выше - решайте САМИ .                                                        Серега .

[ysdanko]

 Тогда мы возвращаемся к «ответу» №8 из этой темы. (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37294.msg664100.html#msg664100) И возникает вопрос об экранировании. Оправдано ли избавление от лучей, дополнительными светопотерями и снижением контраста?

[signing_kettle]

Чисто познавательный интерес. Сравнить влияние количества растяжек на качество изображения

Так ведь это считается почти на пальцах (Фурье преобразование апертуры). Такие расчеты делались неоднократно.

[ysdanko]

 Эрнест! Лучше один раз «пощупать», чем 100 раз посмотреть….(Пардон! Посчитать…. Восьмое марта однако наступило). 

[serega2007]

                 Юра ! Да настоящим серпом по шее или еще по чем - ВАШЕ предложение АПОшникам . 
                Эрнест ! Цифры - вещь хорошая , но впечатления им поддаются тяжело , пока .                            Серега .

[Виктор Травкин]

Чисто познавательный интерес. Сравнить влияние количества растяжек на качество изображения

Так ведь это считается почти на пальцах (Фурье преобразование апертуры). Такие расчеты делались неоднократно.

Эрнест, можно вас попросить дать ссылку на ресурс, где можно посмотреть  результаты таких расчётов? И в ЧаВО стоит тему поместить, на мой взгляд.

А я в своём Мицаре убрал одну растяжку.  Посмотрел результат по натриевому фонарю, метрах в 200 за окном, по моему стало лучше. На фото (мыльницей с рук) результат не так впечатляет, как визуально - с 4 растяжками глазом были видны 4 двойных луча (растяжки непараллельны) , с тремя - 6 заметно более слабых лучиков.  На фото, при малейшем несовпадении оптических осей камеры и телескопа часть лучей в изображении исчезает, а оставшиеся становятся более яркими. Но и тут всё же  можно увидеть, что энергии в лучи уходит заметно меньше.

Да, ещё один момент - растяжки в Мицаре крепились винтами с плоской головкой, которые выступали за габарит оправы вторички. От них образовывался ещё один слабый крест, под `30 градусов к основному. Виден на первом снимке. Убирая растяжку, заменил винты на круглоголовые - лишние лучики исчезли.

[SAY]

А я в своём Мицаре убрал одну растяжку.  Посмотрел результат по натриевому фонарю, метрах в 200 за окном, по моему стало лучше. На фото (мыльницей с рук) результат не так впечатляет, как визуально - с 4 растяжками глазом были видны 4 двойных луча (растяжки непараллельны) , с тремя - 6 заметно более слабых лучиков.  На фото, при малейшем несовпадении оптических осей камеры и телескопа часть лучей в изображении исчезает, а оставшиеся становятся более яркими. Но и тут всё же  можно увидеть, что энергии в лучи уходит заметно меньше.

Сравнивать результаты таким примитивным способом не совсем корректно. Сами же сказали, что добиться "чистоты" эксперимента практически невозможно. Первое, что сразу бросается в глаза, - фонарь на первой фотографии (где 4 растяжки) ярче, хотя по логике должно быть наоборот.

У меня вопрос с другой стороны по ходу дела. Имеется рефрактор 80х600, в котором явно выступают 3 прокладки между линзами (симметричны по положению и примерно одинаковые по площади, грубо 0,2-0,3 см2 каждая, форма прямоугольная). Если смотреть в окулярную трубку, то они как 3 бельма, материал прокладок - по внешнему виду через линзу что-то типа слюды.
Какой эффект по звезде они дадут?

[aix357]

можно ли при теневых испытаниях установить паук перед зеркалом и посмотреть пред-, зафокалы? эффект от растяжек будет виден?

[ysdanko]

Не будут.

[Виктор Травкин]

[
Сравнивать результаты таким примитивным способом не совсем корректно. Сами же сказали, что добиться "чистоты" эксперимента практически невозможно. Первое, что сразу бросается в глаза, - фонарь на первой фотографии (где 4 растяжки) ярче, хотя по логике должно быть наоборот.

Ну, я тут и не претендовал на многое.  Просто ничего пока нет для крепления аппарата. А яркость играет очень заметно от перекосов оптических осей.  На глаз все лучи видны одновременно и улучшение совершенно (для меня) очевидно.

У меня вопрос с другой стороны по ходу дела. Имеется рефрактор 80х600, в котором явно выступают 3 прокладки между линзами (симметричны по положению и примерно одинаковые по площади, грубо 0,2-0,3 см2 каждая, форма прямоугольная). Если смотреть в окулярную трубку, то они как 3 бельма, материал прокладок - по внешнему виду через линзу что-то типа слюды.
Какой эффект по звезде они дадут?

Каждая прямая линия даст 2 луча, перпендикулярных её направлению. Итого - 18 лучей. Об интенсивности судить трудно, но, на моём первом фото, второй слабый крест лучей создавался симметрично расположенными плоскими головками винтиков М3, крепивших 4 растяжки. Думаю, что и боковые поверхности головок вносили свою лепту - сравните форму пятна от фонаря в первом и втором случае.  Площадь проекции головок на волновой фронт сравнима с площадью прокладок в вашем рефракторе, и форма близкая.

[Peytrovich]

У меня вопрос с другой стороны по ходу дела. Имеется рефрактор 80х600, в котором явно выступают 3 прокладки между линзами (симметричны по положению и примерно одинаковые по площади, грубо 0,2-0,3 см2 каждая, форма прямоугольная). Если смотреть в окулярную трубку, то они как 3 бельма, материал прокладок - по внешнему виду через линзу что-то типа слюды.
Какой эффект по звезде они дадут?

Вот такой : (пост 20,28, сдвиньте изображение, что бы увидеть Мирфак)
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=4852.20

[Виктор Травкин]

Вот такой : (пост 20,28, сдвиньте изображение, что бы увидеть Мирфак)
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=4852.20

 

[Dimonych]

На Виксене 80\910 такая же "беда"

[SAY]

Мужики, вы чего? При чём здесь прокладки и эти "монстры"? Была у меня одна возможность визуально потестировать по звезде, но была сильная турбуленция и внефокалы размывало. Но в фокусе вполне нормальный диск Эри (меньше, чем в рефракторе 709, у которого с прокладками было всё нормально). Меня интересует, должны быть по теории какие-то лучи от этих прокладок? Что-то я их не заметил.
Рефрактор этот взял в первую очередь в качестве гида, а вы меня какими-то "чудовищами" стращаете.

[Dimonych]

Насколько я понимаю, пусть меня поправят, то всякие заусенцы (на или рядом) с оптической осью - дают световые лучи. Если торчат, встревая в полевые лучи, то - теневые... 

[signing_kettle]

всякие заусенцы (на или рядом) с оптической осью - дают световые лучи. Если торчат, встревая в полевые лучи, то - теневые...

Признаться не понял на чем заусенцы? На оптической оси?..

Любые прямые отрезки в световом пучке (царапины на линзах/зеркалах, экранирующий предмет типа шляпки болта, растяжки, выколки и шероховатость на фасках оптических поверхностей и т.д.) дадут дифракционные лучи в изображении светящейся точки, независимо от того как далеко от фокальной плоскости эти отрезки внедряются в пучок.

[Dimonych]

Ну, например, лапки, удерживающие ГЗ, заходя на зеркальную поверхность, дают тёмные широкие полосы на фоне ореола от звезды, так же как и прокладки в рефракторе, а растяжки дают яркие лучи.
На оптической оси - это если диагоналка и т.д. Заусенцы как частный случай, пусть будут шляпки от винтов...
Все умозаключения основаны на созерцании картинок, теоретик из меня плохой.

[signing_kettle]

Ну, например, лапки, удерживающие ГЗ, заходя на зеркальную поверхность, дают тёмные широкие полосы на фоне ореола от звезды, так же как и прокладки в рефракторе, а растяжки дают яркие лучи

У растяжек длина прамого участка большая вот и яркость. Лапки прикрывают границу зеркала которая из-за шероховатостей и краевых эффектов сильно лучит, вот и появляются "тени". Поставьте вплотную к зеркалу дифрагму диаметром на 3-5 мм меньше светового размера зеркала, обработайте кромку этой диафрагмы, чтобы она была идеально гладкой и вы удивитесь - куда это лучи подевались? 
Но на лучи от экранирования она конечно не повлияет.

[Dimonych]

Т.е. по рисунку лучей нельзя судить о том какой элемент конструкции виновен в его существовании? и шляпка винта на диагоналке тоже даст "теневой" луч?

[signing_kettle]

Если он вошел в световой пучок который строит изображение данной светящейся точки - не важно как далеко от плоскости изображения он пересек пучок.

[Dimonych]

Значит, апертурная диафрагма не помешает и перед диагоналкой?

[SAY]

Ну будет погода - проверю, чего дают эти прокладки.

[serega2007]

можно ли при теневых испытаниях установить паук перед зеркалом и посмотреть пред-, зафокалы? эффект от растяжек будет виден?

                    Будет видно один в один . Если блеск и спектр ВЫ подберете , то от натур- продукта не отличить .  Но паук установить вплотную к зеркалу , а лучше нарисовать его крокусом прямо на зеркале . В противном случае проэкция от паука окажется жирнее его самого .                       Серега .

[ysdanko]

 Серега! Здесь ключевое слово «Можно ли увидеть при ТЕНЕВЫХ испытаниях». Глаз фокусируется на  поверхность зеркала. Все что сможет увидеть человек в таких условиях, это растяжки на фоне теневой картины. Таким способом размечают зоны при испытании параболы…

[aix357]

Серега! Здесь ключевое слово «Можно ли увидеть при ТЕНЕВЫХ испытаниях». Глаз фокусируется на  поверхность зеркала. Все что сможет увидеть человек в таких условиях, это растяжки на фоне теневой картины. Таким способом размечают зоны при испытании параболы…

попрбую несогласиться...
если от ножа при испытаниях видна тень то почему от паука не будет видна? паук не обязательно вплотную к зеркалу ставить можно поближе к ножу подвинуть...

[alex~]

паук не обязательно вплотную к зеркалу ставить можно поближе к ножу подвинуть...

Надо паук расположить там где он располагается в телескопе -- примерно в 15 см от фокуса (от ножа).
И посмотреть, что будет.

[ysdanko]

Серега! Здесь ключевое слово «Можно ли увидеть при ТЕНЕВЫХ испытаниях». Глаз фокусируется на  поверхность зеркала. Все что сможет увидеть человек в таких условиях, это растяжки на фоне теневой картины. Таким способом размечают зоны при испытании параболы…

попрбую несогласиться...
если от ножа при испытаниях видна тень то почему от паука не будет видна? паук не обязательно вплотную к зеркалу ставить можно поближе к ножу подвинуть...

 Я отвечал на ваш первый вопрос. Там вы предлагали ставить растяжки вблизи зеркала. Если продолжать тему в том же духе, то вы придете к схеме Ньютона и там уж точно увидите эти эффекты. Никакого отношения к теневым испытаниям это уже не будет иметь места.

[serega2007]

Серега! Здесь ключевое слово «Можно ли увидеть при ТЕНЕВЫХ испытаниях». Глаз фокусируется на  поверхность зеркала. Все что сможет увидеть человек в таких условиях, это растяжки на фоне теневой картины. Таким способом размечают зоны при испытании параболы…

                 Юра !       Там был вопрос о внефокалах т.е. ставился вопрос об изображении . А вообще вопрос привлекателен тем , что загодя можно увидеть " что день грядущий мне готовит ? " Причем в стац. условиях без влияния погоды в чистом виде . Т.е. как и делают в опытах настоящие физики меняя лишь одо условие .                                Серега .

[aix357]

                 Юра !       Там был вопрос о внефокалах т.е. ставился вопрос об изображении . А вообще вопрос привлекателен тем , что загодя можно увидеть " что день грядущий мне готовит ? " Причем в стац. условиях без влияния погоды в чистом виде . Т.е. как и делают в опытах настоящие физики меняя лишь одо условие .                                Серега .

+1
Да! Я спрашивал именно про "увидеть какие будут тени от растяжек" пока ещё нет трубы не приклеена диагональ и т.п.

[ysdanko]

                 Юра !       Там был вопрос о внефокалах т.е. ставился вопрос об изображении . А вообще вопрос привлекателен тем , что загодя можно увидеть " что день грядущий мне готовит ? " Причем в стац. условиях без влияния погоды в чистом виде . Т.е. как и делают в опытах настоящие физики меняя лишь одо условие .                                Серега .

Ну, может быть. Не буду спорить. Я понял вопрос о дофокалах-зафокалах, связан с положением ножа.
 А для дифракции на растяжках без разницы плоский фронт через них проходит или сферический. Ну, может распределение в пятне измениться.
  Ну а чтобы увидеть эффекты, однако без «искусственной звезды» и окуляра не обойтись. А это уже совсем другая история.
  Насколько я помню у Вячеслава, в теневом приборе, источник света имеет довольно протяженные размеры….

[ysdanko]

+1
Да! Я спрашивал именно про "увидеть какие будут тени от растяжек" пока ещё нет трубы не приклеена диагональ и т.п.

 Вячеслав тень от тонкой растяжки поставленная вблизи центра кривизны зеркала будет выглядеть, как тень в методе Максутова, «щели и нити», то есть будет повторять рельеф зеркала на определенной зоне. Это не те эффекты, которые вы наблюдаете на растяжках в системе Ньютона.

[aix357]

Вячеслав тень от тонкой растяжки поставленная вблизи центра кривизны зеркала будет выглядеть, как тень в методе Максутова, «щели и нити», то есть будет повторять рельеф зеркала на определенной зоне. Это не те эффекты, которые вы наблюдаете на растяжках в системе Ньютона.

Ну из моего теневика при желании можно и "звёздный"( ) сделать - не проблема...
Про тень понял... Тогда вопрос если отодвинуть источник ("звезду") на 5-6-10 метров и в центре кривизны посмотреть?

[ysdanko]

   Будет видно один в один . Если блеск и спектр ВЫ подберете , то от натур- продукта не отличить .  Но паук установить вплотную к зеркалу , а лучше нарисовать его крокусом прямо на зеркале . В противном случае проэкция от паука окажется жирнее его самого .                       Серега .

 Здесь Серега абсолютно прав. Особое внимание, при близком расположении "звезды", обратите на последнее предложение в цитате.
 Только посмотреть из центра кривизны уже не получится....

[signing_kettle]

Значит, апертурная диафрагма не помешает и перед диагоналкой?

Концептуально в центрированной оптической системе может быть только апертурная диафрагма. Это то место, где главные лучи внеосевых пучков пересекают оптическую ось. Есть оптические системы в которых главный луч пересекает ось в нескольких местах, что позволяет дублировать апертурную диафрагму (из соображений светозащиты), но в Ньютоне, во всяком случае, такое место может быть только одним. Или перед диагоналкой (и тогда размер главного зеркала придется преувеличивать, чтобы не виньетировать внеосевые пучки), или на главном зеркале (и тогда уже диагональ делают несколько больших размеров по тем-же причинам), или на переднем обрезе трубы (и тогда размеры уже обоих зеркал преувеличивают, но есть другое выгоды).

[Dimonych]

Разумеется, я не правильно выразился...
Имелось в виду не совсем диафрагма, а пятак с острыми краями перед блоком крепления диагоналки, т.е. между телескопом и вселенной. Хотя, если диагоналка по размерам больше чем система её крепления и имеет ровные края, то пятак лишний наверно ?

[signing_kettle]

...имеет ровные края, то пятак лишний наверно?

Если края ровные, то значит они полированные и будут давать блики в скользящих лучах. Если они не будут давать блики, то стало быть они грубо шлифованные и будут давать лучи в дифракционной картине. Короче, по любому экранчик из металла (хоть донышко от консервной банки) диаметром чуть большим тени вторичного зеркала не помешает.