Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Дикая идея.  (Прочитано 2336 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

farvam

  • Гость
Дикая идея.
« : 21 Фев 2008 [22:37:14] »
  Уважаемые телескопостроители.
В вашем деле я полный ноль!
Прочитал об этом только одну статью очень терпеливого человека, изготовившего таки зеркало для рефлектора. И как у любого ленивого (изобретательного) человека у меня появилась мЫсля. Нет малейшей уверенности в новизне мысли, но поскольку на форуме бъют не больно я ее таки выскажу.
Если взять широкий, круглый металлический "стакан" и положить на него с герметичной прокладочкой круглое, не очень толстое зеркало, а затем откачать из полости стакана немного воздуха то получим уже вогнутое зеркало.
Вероятно появятся факторы мешающие получить хороший результат. Это и собственный вес зеркала и неоднородность стекла и нестабильность вакуума.
Так как этот вариант очень быстрый, то как начальный уровень, как "затравка", как экспериментальное устройство может и сгодится.
Успехов в начинаниях! С уважением.

Оффлайн Andreichk

  • *****
  • Сообщений: 13 569
  • Благодарностей: 215
    • Сообщения от Andreichk
Re: Дикая идея.
« Ответ #1 : 21 Фев 2008 [22:47:20] »
надувные телескопы тут уже кто-то предлагал года два -три тому назад 8)
куплю ВАРП-двигатель по сходной цене

Оффлайн Gromov

  • *****
  • Сообщений: 3 196
  • Благодарностей: 68
  • Рукописи каменного века не горят, но тонут.
    • Сообщения от Gromov
Re: Дикая идея.
« Ответ #2 : 21 Фев 2008 [22:50:56] »
Не тратьте зря время, ничего не получится.

Эта тема всплывала здесь много раз -- если не лень, поищите.

Во-первых. Никто не даст гарантию того, что Ваше тонкое зеркало при откачке воздуха за ним примет вид параболоида. Неравномерность разгрузки по краю -- и привет, выйдет "пропеллер". Во-вторых. Вы намерены присобачить к телескопу постоянно действующий вакуумный насос (ибо абсолютно герметичных стыков не бывает)? В-третьих. Допустим даже, что при откачке воздуха зеркало стремится приобрести именно параболическую форму. Но для этого оно должно быть изначально отшлифовано и отполировано под идеальную плоскость! Любой телескопостроитель скажет Вам, что получить идеальную плоскую поверхность много труднее, чем вогнутую. Особенно это касается тонких заготовок. Вероятно, Вы не до конца понимаете, какая точность поверхности нужна для астрономической оптики. Периодически возникают и другие "рацпредложения" -- например, раскрутить на старом проигрывателе чашку Петри и залить ее эпоксидкой -- мол, когда затвердеет, получится зеркало вроде той сковородки со ртутью, что использовал Роберт Вуд. При этом забывают, что коэффициент объемной усадки эпоксидки при затвердении равен примерно 0,4% и усадка не может быть равномерной -- а значит, никакой параболы при затвердении не получится.

Короче. Если хотите сэкономить время -- трите стекло. Для получения результата требуется-таки терпение -- но обыкновенное, не запредельное.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2008 [22:54:45] от Gromov »
С уважением                    Александр Громов

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 930
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Дикая идея.
« Ответ #3 : 22 Фев 2008 [00:18:11] »
А я когда-то расчитывал (и даже расчитал) как можно вот так вакуумом придать сферическому зеркалу форму параболоида. Дело в том, что при вакумировании это зеркало выгибается не в параболоид, а в некую поверхность чётного порядка, из которого существен 4-й порядок. Плоскость в параболу точно не превратится. Но сферу можно отсосать так, что она, уменьшив радиус кривизны, с неплохой точностью превратится в параболоид. Для этого деформация по 4-му порядку (2-й - это банальная перефокусировка) составляет именно такую величину, на которую сфера отличается от параболоида.

А ещё этим способо пользовался Шмидт для изготовления коррекционной пластинки для камеры своего имени.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 212
  • Благодарностей: 122
    • Сообщения от ysdanko
Re: Дикая идея.
« Ответ #4 : 22 Фев 2008 [00:46:51] »
 У Шмидта (насколько мне известно) дно вакуумной камеры, к которому присасывалась заготовка, то же было сферой, причем очень хорошего качества. А вот интересно насколько в такой схеме будет сказываться изменение атмосферного давления. ???

Ну а идея, соответствует названию темы. Дикая.

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 12 716
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от SAY
Re: Дикая идея.
« Ответ #5 : 22 Фев 2008 [10:12:16] »
У Шмидта (насколько мне известно) дно вакуумной камеры, к которому присасывалась заготовка, то же было сферой, причем очень хорошего качества.

А как же в этом случае получится нужный профиль при сошлифовке внешней поверхности на плоскость? Да и про сферу наверное достаточно громко сказано, поскольку стрелка кривизны составляет микроны, ну или десятки микрон (в зависимости от светосилы и диаметра). В этом плане интересно посчитать результат, если на матрицу достаточно крупная пылинка попадет.
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 930
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Дикая идея.
« Ответ #6 : 22 Фев 2008 [10:42:33] »
По высокоточной матрице (но не сферической, а именно того 4-го порядка, какого надо) - это сейчас всякие Миды и Целестроны свои ШН и ШК штампуют. Пылинки там аккуратно подметают, а ежели какая попадётся, то будет раздавлена (вся нагрузка приходится на неё, а это много тонн). Какой формы было дно у самого Шмидта - я не знаю, и это не важно. Может быть, он как-то использовал её для контроля формы и величины прогиба? Насчёт изменений атвмосферного давления... Наверное, это важно, но с другой стороны, там вакуум мог быть не полным, а регулировался так чтобы выгнуть пластинку на строго определённую величину? То есть, существенна именно разность давлений снаружи и внутри... Тогда изменения атмосферного давления компенсируются регулировкой.

Ах, да, и сошлифовывал Шмидт деформированную поверхность не на плоскость, а на сферу. На плоскость тоже было бы можно, но тогда
а) технологически это сложнее
б) коррекционая пластинка будет не оптимальная: с ненулевой средней (по полщади) рефракцией, а стало быть и хроматизмом. А при наилучшем профиле у неё хроматизм в среднем, как и рефракция 0, и остаётся только небольшой сферохроматизм (который примерно в 60 раз меньше чем величина ферической аберации, котору. она вносит специально для компенсации сферической аберрации зеркала).
« Последнее редактирование: 22 Фев 2008 [10:49:31] от Дрюша »

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 12 716
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от SAY
Re: Дикая идея.
« Ответ #7 : 22 Фев 2008 [12:37:23] »
По высокоточной матрице (но не сферической, а именно того 4-го порядка, какого надо) - это сейчас всякие Миды и Целестроны свои ШН и ШК штампуют. Пылинки там аккуратно подметают, а ежели какая попадётся, то будет раздавлена (вся нагрузка приходится на неё, а это много тонн).

Там может и сметают, а в Китае не знаю.
С тоннами перегиб. С полным вакуумом максимум 1 кг/см2. Если апертура 8", то по центру максимально 323,5 кг. Не раздавит, стекло прогнется в другом месте до касания с матрицей.
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

Оффлайн Олег Чекалин

  • *****
  • Сообщений: 16 938
  • Благодарностей: 641
    • Skype - oleg-chekalin
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Дикая идея.
« Ответ #8 : 22 Фев 2008 [12:56:54] »
По высокоточной матрице (но не сферической, а именно того 4-го порядка, какого надо) - это сейчас всякие Миды и Целестроны свои ШН и ШК штампуют. Пылинки там аккуратно подметают, а ежели какая попадётся, то будет раздавлена (вся нагрузка приходится на неё, а это много тонн).

Там может и сметают, а в Китае не знаю.
С тоннами перегиб. С полным вакуумом максимум 1 кг/см2. Если апертура 8", то по центру максимально 323,5 кг. Не раздавит, стекло прогнется в другом месте до касания с матрицей.
Скорее всего на борту матрицы есть некая пластиковая прокладка. Вряд ли там на металл сажают полированное стекло.Соответственно и проблема с пылинками неактуальна.

Оффлайн Gennady Bankewich

  • *****
  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 16
  • Из Калуги звёзды тоже видны!
    • Сообщения от Gennady Bankewich
Re: Дикая идея.
« Ответ #9 : 22 Фев 2008 [14:48:23] »
 Да вот у Корнеева всё описано: http://www.kor01.org/sh1.html.

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 12 716
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от SAY
Re: Дикая идея.
« Ответ #10 : 22 Фев 2008 [15:03:31] »
По высокоточной матрице (но не сферической, а именно того 4-го порядка, какого надо) - это сейчас всякие Миды и Целестроны свои ШН и ШК штампуют. Пылинки там аккуратно подметают, а ежели какая попадётся, то будет раздавлена (вся нагрузка приходится на неё, а это много тонн).

Там может и сметают, а в Китае не знаю.
С тоннами перегиб. С полным вакуумом максимум 1 кг/см2. Если апертура 8", то по центру максимально 323,5 кг. Не раздавит, стекло прогнется в другом месте до касания с матрицей.
Скорее всего на борту матрицы есть некая пластиковая прокладка. Вряд ли там на металл сажают полированное стекло.Соответственно и проблема с пылинками неактуальна.

Что-то сомнительно. Появляются факторы влияния, в частности приводящие к отличному от идеала прогибу пластины, которая достаточно тонкая.
Обратную сторону и потом ведь можно отполировать.
Конечно надо знать технологию, а так гадаем на кофейной гуще.
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 930
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Дикая идея.
« Ответ #11 : 22 Фев 2008 [19:32:26] »
Ну ладно, маху дал. Пускай даже 300 кг. А всё равно для пылинки размером порядка 10 мкм за глаза хватит. Попробуйте давление прикинуть.

Скорее всего на борту матрицы есть некая пластиковая прокладка. Вряд ли там на металл сажают полированное стекло.Соответственно и проблема с пылинками неактуальна.

Гы. А может, её полируют потом... Ну, это я так. На самом деле при достаточной аккуратности... Вон, при изготовлении микросхем используются "чистые комнаты", так там требования на порядки выше чем в любой оптической мастерской... Да и металл там, надо думать, не самый простой.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 212
  • Благодарностей: 122
    • Сообщения от ysdanko
Re: Дикая идея.
« Ответ #12 : 22 Фев 2008 [22:47:21] »
  Лучше всех тонкости вопроса знает Корнеев. http://www.kor01.org/sh1.html
Но он почему-то молчит. ???

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 212
  • Благодарностей: 122
    • Сообщения от ysdanko
Re: Дикая идея.
« Ответ #13 : 23 Фев 2008 [00:20:06] »
.......................
Гы. А может, её полируют потом... Ну, это я так. На самом деле при достаточной аккуратности... Вон, при изготовлении микросхем используются "чистые комнаты", так там требования на порядки выше чем в любой оптической мастерской... Да и металл там, надо думать, не самый простой.

Дрюша! "Чистая комната" в производстве микросхем, это "предбанник" в вакуумной камере. :)
« Последнее редактирование: 23 Фев 2008 [00:35:43] от ysdanko »

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 12 716
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от SAY
Re: Дикая идея.
« Ответ #14 : 23 Фев 2008 [00:28:07] »
  Лучше всех тонкости вопроса знает Корнеев. http://www.kor01.org/sh1.html
Но он почему-то молчит. ???


Лучше всех тонкости вопроса знают американцы и китайцы от Мид и Целестрон, но они точно никому ничего не скажут.
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 212
  • Благодарностей: 122
    • Сообщения от ysdanko
Re: Дикая идея.
« Ответ #15 : 23 Фев 2008 [00:38:50] »
Это точно. Хотя все идеи содраны у нас. ;D

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 930
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Дикая идея.
« Ответ #16 : 23 Фев 2008 [01:41:15] »
Ладно, про вакуум и коррекционные пластинки для камер Шмидта - это вовсе не "дикая", а вполне "домашняя" идея. Чтобы не боло оффтоп, предложу свою, действительно дикую идею.

Снеговиков лепить все умеют? Ну, вот, а сто если начать постепенно скатывать шарик из стекла (или какого-то другого прозрачного материала), слой за слоем, но строго сферически симметрично и так, чтобы показатель преломления непрерывно менялся по радиусу. Может, менять состав стекла (или того материала), а может, разные присадки добавлять... И в конечнм итоге сделать так, чтобы в центре шарика показатель преломления был больше, а на периферии - меньше, и, короче, чтобы получился такой шарик, который фокусирует свет, и при этом не обладает сферической аберрацией. Хроматизм, правда, останется, но зато в силу сферической симметричности системы это будет абсолютный апланат, анастигмат с полем зрения 360 градусов. Дополним его светоприёмником - такой матрицей (ПЗС), в которой квадратные пиксели расположены в шахматном порядке. Между ними - промежутки (тоже квадратные, хотя можно и треугольные). Ну, короче, светоприёмник образует такую сетку, которая пропускает 50% света, а 50 % задерживает. Но каждый пиксель-светоприёмник принимает свет только с одной стороны - со стороны шарика-линзы. Другая его сторона - зачернена. Сетка - сферическая, окружает эту линзу со всех сторон, повторяя кривизну поля, характерную для неё. На приёме она тоже поглощает 50% света, а 50% пропускает мимо (общий КПД такой системы или квантовый выход не может превышать 25%, но это - тоже немало). Размер пикселя подобран так, что разрешающая способность, ограниченная также дифракцией и хроматической аберрацией, соответствовали друг другу. Короче, получаем камеру "всевидящее око" с углом поля зрения 360 градусов.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 410
  • Благодарностей: 99
  • Игорь Чекалин
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Дикая идея.
« Ответ #17 : 23 Фев 2008 [07:13:52] »
Срочно патентуй! Ты разгадал принцип устройства "Глаза Сарумяна"!  :o ;D ;D

Добавлено: До кучи можно запатентовать сферический ЖК экран для просмотра картинки с "глаза"  ;D
« Последнее редактирование: 23 Фев 2008 [07:22:16] от Pilgrim »
Pix Insight - make sex faster.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 36 686
  • Благодарностей: 1058
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Re: Дикая идея.
« Ответ #18 : 23 Фев 2008 [07:21:42] »
А просмотр распичанного фото с такой камеры, одиваем на голову глобус и  вращаем. На внутренней стороне глобуса рапечатано фото. ;D
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео  - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 410
  • Благодарностей: 99
  • Игорь Чекалин
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Дикая идея.
« Ответ #19 : 23 Фев 2008 [07:23:22] »
Виталик опрередил моё дополнение в пост :)

Однако с глобусом на голове действительно футуристичнее! ;D А моя идея - гламурнее, магический шар на классической подставке.
Pix Insight - make sex faster.