A A A A Автор Тема: Календарь. Старый и новый стили.  (Прочитано 6359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MMАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 483
  • Благодарностей: 27
  • Марат
    • Сообщения от MM
    • Мой фотоальбом
Конечно, все знают отличие григорианского календаря от юлианского. В первом из них на каждые 400 лет приходится 97 високосных, а во втором ровно 100.
Известно и то, что разница в 20 и 21 веках составляет 13 суток.
Но почему не 15? За 2000 лет должно было накопиться именно такое отставание. А иначе получается, что «точкой пересечения» двух календарей был 3 век от рождества Христова.
Почему так? У меня есть на сей счёт предположение, но может кто знает точный ответ?

Emil

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #1 : 16 Ноя 2003 [02:56:03] »
А не нужно никаких предположений, всё точно известно и задокументировано. :)  Расхождение между юлианским и григорианским календарём зафиксировано волевым порядком в 1582-ом году в размере 10-ти суток. С тех пор (400 с небольшим лет) образовалось дополнительное расхождение в трое суток, на которое Вы и указываете. 10 суток было выбрано исходя из нулевой точки, в качестве которой был принят Никейский собор, который состоялся в 325-ом году. С этого года до 1582-го накопилось примерно 10 суток разницы, которые и были учтены.
Дело в том, что в то время летоисчисление привязывалось к чему угодно, не только к Рождеству Христову.

an1440

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #2 : 16 Ноя 2003 [04:38:49] »
Да, общеизвестная версия истории с календарями именно так и выглядит. Однако некоторые подвергают ее сомнению. Вот довольно интересная ссылка:
http://orda2000.narod.ru/books/nchron/pasha.htm

Оффлайн MMАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 483
  • Благодарностей: 27
  • Марат
    • Сообщения от MM
    • Мой фотоальбом
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #3 : 16 Ноя 2003 [22:56:13] »
10 суток было выбрано исходя из нулевой точки, в качестве которой был принят Никейский собор, который состоялся в 325-ом году. С этого года до 1582-го накопилось примерно 10 суток разницы, которые и были учтены.
Понятно. Правда, с 4-го по 16 век должно было накопиться только 9 суток...
Выходит, что Папа Григорий то ли напутал малость, то ли умышленно округлил.  :) :)

an1440

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #4 : 17 Ноя 2003 [03:22:05] »
...должно было накопиться только 9 суток...
- ну, если уж на то пошло - не 9 и не 10 - а около 9 с половиной.
В конце концов, в те далекие времена и ошибка в определении момента равноденствия могла иметь место быть... Да и у папы вроде как сказано "...около 10 дней...".

Другой вопрос - ставится под сомнение сама целесообразность календарной реформы - она ведь имела целью "привести в порядок" празднование Пасхи - только и всего. И как раз эта цель достигнута и не была. Вот тут еще одна интересная ссылка:
http://akaka.far.ru/lib/0034.html

Оффлайн Yuri Krasilnikov

  • ****
  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 3
  • Apollo Lunar Surface Journal Contributor
    • Сообщения от Yuri Krasilnikov
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #5 : 15 Дек 2003 [06:55:21] »
Да, общеизвестная версия истории с календарями именно так и выглядит. Однако некоторые подвергают ее сомнению. Вот довольно интересная ссылка:
http://orda2000.narod.ru/books/nchron/pasha.htm

Ох... На астрономическом форуме ссылаться на "великих астрономов" Фоменко и Носовского :)

Про их научный уровень: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/nanc.htm .

Про пасху: http://fatus.chat.ru/easter.html .

an1440

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #6 : 15 Дек 2003 [18:12:33] »
Про пасху: http://fatus.chat.ru/easter.html .
Очень интересная ссылка

polar

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #7 : 15 Дек 2003 [18:19:44] »
Odnazhdy ja uzhe daval na forume etu ssylku:

http://www.pereplet.ru/text/kalendar.html


Оффлайн Yuri Krasilnikov

  • ****
  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 3
  • Apollo Lunar Surface Journal Contributor
    • Сообщения от Yuri Krasilnikov
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #8 : 15 Дек 2003 [19:55:34] »
Odnazhdy ja uzhe daval na forume etu ssylku:

http://www.pereplet.ru/text/kalendar.html

Очень, очень спорная статья. Если хотите - могу подробнее.

polar

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #9 : 15 Дек 2003 [19:57:11] »
Da, konechno!!!!!!

an1440

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #10 : 16 Дек 2003 [02:03:42] »
Так моя вторая ссылка - это то же самое

an1440

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #11 : 16 Дек 2003 [02:20:33] »
А вот я наконец-то откопал, откуда взялся 4713 год до н.э. !
http://www.astronet.ru/db/msg/1172756

an1440

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #12 : 16 Дек 2003 [02:27:28] »
И вот интересная ссылка (правда сам еще до конца не дочитал):
http://alebedev.narod.ru/lib/lib60_4.html

an1440

  • Гость
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #13 : 16 Дек 2003 [12:08:33] »
по ссылке http://fatus.chat.ru/easter.html описан интересный прибор, употреблявшийся в древности - экваториальное кольцо:
Попутно обсудим вопрос о методике, с которой могли определять момент равноденствия в древности, и ее точности. В известном труде Птолемея "Альмагест" описан простой и остроумный прибор, применявшийся для этой цели предшественниками Птолемея и им самим - экваториальное кольцо. Это - металлическое кольцо, установленное так, что его плоскость совпадает с плоскостью небесного экватора. Иными словами, южная часть плоскости кольца должна быть отклонена от вертикали на угол, равный широте места наблюдений. В момент равноденствия Солнце находится на небесном экваторе, и тень от верхней части кольца падает точно на нижнюю, при этом освещаются одновременно верхний и нижний края затененной части. Таким образом, момент равноденствия наблюдается непосредственно.
Экваториальное кольцо позволяет достаточно точно определить момент равноденствия. Согласно приведенным в труде Птолемея "Альмагест" [3] данным, с помощью этого прибора Гиппарх во II веке до н.э. провел такие определения на протяжении ряда лет. Современные расчеты показывают, что для большинства наблюдений ошибка составляла примерно четверть суток и не превышала 10 часов в самом худшем случае.

Интересно: каким способом  кольцо могло быть с требуемой точностью выставлено в плоскости экватора?
« Последнее редактирование: 16 Дек 2003 [12:18:44] от Андрей Никитин (an1440) »

Оффлайн Yuri Krasilnikov

  • ****
  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 3
  • Apollo Lunar Surface Journal Contributor
    • Сообщения от Yuri Krasilnikov
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #14 : 16 Дек 2003 [15:14:44] »
Da, konechno!!!!!!

Хорошо, поехали :)

На какой же год опираются календари? Ответ здесь зависит от традиций и условий жизни цивилизации, которая составляла календарь.

Ответ здесь совершенно однозначный. Солнечный календарь всегда опирается на сезонный цикл, т.е. на тропический год.

А теперь сделаем важное утверждение: юлианский календарь является солнечно-лунным, т.е. он согласовывает солнечный год с фазами луны так, что каждые 19 лет одни и те же фазы падают на те же числа календаря. Этот 19 летний цикл сохраняется с хорошей точностью - существенная ошибка в одни сутки набегает лишь за 300 с лишним лет.

Утверждение ошибочное. 19-летний цикл (т.е. то, что через 19 лет дни новолуний и полнолуний придутся на те же числа в солнечном календаре) был открыт еще Метоном, задолго до изобретения юлианского календаря.

Ошибка на сутки за 300 лет - не "хорошая", а очень паршивая точность.

Григорианский же календарь является чисто солнечным, поскольку он привязан только к тропическому году.

Неверно! 19-летний цикл работает в любом более-менее точном солнечном календаре. Именно 19-летний цикл положен и в основу расчетов католической пасхи - с коррекцией его на одни сутки 8 раз за 25 веков.

нарушилось согласование лунного и солнечного цикла, которое было в юлианском календаре, что привело к большой ошибке григорианского календаря по сравнению с лунным, причем эта ошибка носит неустранимый характер, так как только увеличивается с каждым новым " выкидыванием " дня

Мне сия фраза непонятна. Никаких "больших ошибок григорианского календаря по сравнеиню с лунным" я не вижу.

значительно запутались астрономические вычисления положения планет на небе. Вся их периодичность расстроилась, т.к. в самом 1582 году оказалось на 10 дней меньше нужного.

Бред. Астрономы прекрасно справляются с вычислениями по любому календарю с регулярной структурой. Григорианский календарь лишь незначительно сложнее юлианского. А самый удобный для астрономов календарь (если уж у г-на Андреева такая забота об астрономах) - древнеегипетский, 365 дней в каждом году без всяких високосов. (Именно им пользовался Птолемей). Давайте уж тогда на него дружно перейдем :)

с позиций небесной механики не очевидны сами преимущества нового календаря и его точность - ведь астрономический звездный год лучше приближается юлианским календарем!

С позиций небесной механики очевидны преимущества григорианского календаря: он гораздо точнее приближен к длительности тропического года, которая играет для нас куда большую роль (когда одевать шубу, когда - только рубашку), чем положение Солнца среди звезд. По мнению астрономов, григорианский календарь - очень удачный компромисс между точностью и простотой.

Итак, астрономических, т.е. сугубо прикладных научных обоснований у нового календаря явно не хватает, иначе бы его ввели еще в глубокой древности, где о многих из этих неточностей уже прекрасно знали.

При введении юлианского календаря длина тропического года вряд ли была известна с нужной точностью.

Заметим, что и в новое время процесс принятия григорианского календаря в Европе растянулся почти на два века, и решающую роль в нем играли далеко не выгоды ученых.

О да! Активно возражали лютеране: "лучше разойтись с солнцем, чем сойтись с папой". По сути именно такую же позицию сейчас занимает РПЦ. Ученые тут ни при чем.

Вообще, на наш взгляд, для гражданских целей годится любой календарь. Поэтому перейдем к главной содержательной особенности нашей проблемы: и юлианский и григорианский календарь являются церковными календарями и не могут рассматриваться в отрыве от церковных установлений.

Ерунда. Раз для "для гражданских целей годится любой календарь" - то почему таким календарем не может быть григорианский?

У реформы Григория XIII была сугубо церковная цель - скорректировать пасхалию, т.е. даты празднования пасхи. Эти даты были канонически установлены на знаменитом Никейском соборе в середине IV века н.э. в виде простого правила: пасха празднуется в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия, приводились и конкретные даты полнолуний для 19-летнего лунного цикла. Однако, заметили папские ученые, равноденствие теперь ушло на 10 дней - в XVI веке оно наступало 11 марта, тогда как в IV веке - 21 марта. Отсюда следовал вывод - " вернуть равноденствие на надлежащее ему место " , что дословно зафиксировано в папской булле. После этой операции, как считал папа, можно опять пользоваться каноническим правилом Никейского собора.

Но папа ошибся. Григорий XIII и его окружение показали полнейшее непонимание сути решения Никейского собора, смысла пасхалии, установленной, заметим, выдающимися учеными древности.


Нет, ошибается господин Андреев. Он не понимает сути григорианской реформы.

Но в результате " подтяжки " календаря на 10 (а теперь уже на 13) дней календарное согласование солнца и луны, т.е. между юлианским и еврейским календарями, сбилось, и поэтому первое полнолуние после весеннего равноденствия по новому стилю может наступить до иудейской пасхи. Католическая пасха тогда предшествует (а иногда даже совпадает) с иудейской пасхой, что нарушает сам смысл праздника. Это нарушение попадает под осуждение сразу нескольких церковных соборов, объявлявших тех, кто празднует христианскую пасху вместе с иудейской, - еретиками.

Исторический факт: в годы после Никейского собора христианская церковь нередко праздновала пасху в один день с иудеями, и не обвиняла сама себя в ереси :) Дело в другом: не опираться на иудеев, а определять пасху по своим правилам. Если эти правила иногда дают дату, совпадающую с иудейской пасхой - ничего страшного.

Итак, Никейская пасхалия (т.е. определение дат полнолуний исходя из 19-летнего лунного цикла в юлианском календаре) остается верной и сейчас, только это уже не обязательно первые, но могут быть и вторые полнолуния после весеннего равноденствия.

Между прочим, это (т.е. то, что пасха может быть и во второе полнолуние после весеннего равноденствия) недвусмысленно запрещается пасхальными правилами.

В связи с этим интересно вспомнить, что введение нового стиля часто трактуют как " научное достижение " католической церкви, и это в эпоху расцвета инквизиции, когда через 18 лет они сожгут Джордано Бруно, через 30 лет - осудят Галилея!

При чем тут Бруно? Довод в стиле "а у вас негров линчуют" :)

Вместе с читателями мы смогли убедиться: григорианский календарь астрономически необоснован, в церковном смысле ошибочен, а с исторической точки зрения бесполезен. Так нужно ли было России переходить на новый стиль? Этот вопрос еще до того, как его разрубили большевики, был поставлен в 1899 г. перед Ученой комиссией, образованной при Русском астрономическом обществе. Комиссия заключила, что " нет основания к введению в России заведомо неправильного Григорианского календаря ".

Господин Андреев недоговаривает: он приводит только одно мнение. Мнения участников комиссии были самыми разными.

И все-таки прежний календарь остался жить - пока только в церковной жизни, но и к его полноправному возвращению в нашей стране, кроме ложной оглядки на Запад, не так уж много препятствий.

Прекрасно. При каждом получении e-mail'а из-за рубежа смотреть на дату и думать, когда же это письмо было отправлено. Или услышать сообщение, что где-нибудь во Франции такого-то числа будет то-то и то-то и тут же прибавлять (или вычитать? сразу и не соображу) 13 дней. Замечательная перспектива.

А такова, по мнению ученых из комиссии 1899 г., одна из исторических миссий России - " сохранить юлианский календарь и через то облегчить и для западных народов возвращение от ненужной никому григорианской реформы к неиспорченному старому стилю ".

Это всерьез? Неужели господин Андреев думает, что если Россия перейдет на юлианский календарь, то за ней тут же потянется весь остальной мир?

Хотя я и учился с В.В.Болотовым, которому принадлежит высказывание про "неиспорченный старый стиль", в одной школе (правда, на сто с лишним лет позже), но думаю, что здесь он очень сильно хватил через край.

Оффлайн Yuri Krasilnikov

  • ****
  • Сообщений: 289
  • Благодарностей: 3
  • Apollo Lunar Surface Journal Contributor
    • Сообщения от Yuri Krasilnikov
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #15 : 17 Дек 2003 [12:12:17] »
Da, konechno!!!!!!

Упустил еще один пассаж в статье Андреева:

Но помимо тропического года, проходящего между двумя весенними равноденствиями, существует и другой промежуток - звездный год. Именно он соответствует полному обороту Земли вокруг Солнца, если смотреть на них относительно далеких неподвижных звезд. Почему же они разные? Все дело в т.н. прецессии земной орбиты (известной еще астрономам древности). Если бы мы смотрели со звезд, то увидели, как момент нового равноденствия наступает немного раньше полного оборота Земли вокруг Солнца, до которого Земля " недокручивает " чуть больше 20 минут.

Приведем конкретные цифры: звездный год равен 365 дней 6 часов 9 минут 10 секунд, а тропический - 365 дней 5 часов 48 минут 46 секунд. Как видим, Земля делает оборот вокруг Солнца не быстрее, как говорят в школе, а почти на 9 минут медленнее нашего юлианского года в 365 дней и 6 часов. Тропический же год, (а с ним, скажем, забегая вперед, и григорианский календарь), отстает от юлианского на 11 минут, а от астрономического - почти в два раза больше.


Во-первых, почему-то Андреев торжественно называет звездный год "астрономическим", а тропический такого титула у него не заслужил. На самом деле и тот, и другой - вполне астрономические, наравне с третьим годом - аномалистическим (промежутком между двумя прохождениями перигелия).

Во-вторых, давайте посмотрим на цифры.

Итак,
тропический год: 365,2422 суток;
звездный год: 365,2564 суток;
юлианский год: 365,25 суток;
григорианский год: 365,2425 суток.

Как видим, юлианский год длиннее тропического на 0,0078 суток и короче звездного на 0,0064 суток.
Григорианский же год длиннее тропического всего на 0,0003 суток и короче звездного на 0,0142 суток.

Итог: григорианский календарь очень хорошо соответствует длине тропического года. Юлианский же календарь почти одинаково плохо соответствует длине как звездного, так и тропического года :) (Надо сказать, что ни в одном календаре не было цели добиться соответствия длин календарного года и года звездного.)

Следует отметить, что смешное утверждение о том, что "астрономический звездный год лучше приближается юлианским календарем" и в этом - преимущество юлианского календаря, г-н Андреев позаимствовал у современных авторов из РПЦ, которые, очевидно, не могут предложить более веских преимуществ юлианского календаря :)

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #16 : 23 Дек 2003 [06:07:15] »
Во-вторых, давайте посмотрим на цифры.

Итак,
тропический год: 365,2422 суток;
звездный год: 365,2564 суток;
юлианский год: 365,25 суток;
григорианский год: 365,2425 суток.
Сотрудники американского Национального института стандартов и технологии пришли к заключению, что угловая скорость вращения Земли в уходящем году опять несколько увеличилась, а продолжительность суток соответственно сократилась. В течение трех последних десятилетий ХХ века сутки каждый год удлинялись примерно на одну секунду, однако начиная с 1999 года скорость вращения нашей планеты вокруг собственной оси неожиданно начала возрастать. Причины подобных изменений пока еще не выяснены, однако большинство специалистов предполагает, что это явление носит временный характер.
http://svoboda.org/hotnews/default.asp?topic=%CD%E0%F3%EA%E0&full=True&dd=22&mm=12&yy=2003&x=2&y=7
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн Филонов Алексей

  • ***
  • Сообщений: 149
  • Благодарностей: 1
  • Что-то я, кажеться, по этому поводу где-то слышал
    • Сообщения от Филонов Алексей
    • Ассоциация Планетраиев России
Re:Календарь. Старый и новый стили.
« Ответ #17 : 24 Дек 2003 [19:07:49] »
 :'( Да, тема злободневная. Я занимаюсь нумерологией, а из-за этой раздницы столько всего преходиться учитывать и перепроверять... Что только со временем ни делают - тут и запутаться можно!
Per aspera ad astra! (лат.)
Кому и Dos - операционная система...