Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: скорость света + пиво = ?  (Прочитано 2451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
скорость света + пиво = ?
« : 01 Фев 2008 [23:01:53] »
 :D
Привет. Спасибо что помогаете разобраться.
короче вот:

"скорость объекта никогда не может достичь скорости света, так как тогда его масса стала бы бесконечно большой, а поскольку масса эквивалентна энергии, для достижения такой скорости потребовалась бы бесконечно большая энергия."
... говорит Хокинг и актуальные научные теории...  А еще теория должна давать прогноз относительно наблюдений. Вопрос такой:

Наблюдатель пьет пиво. Вправо от него со скоростью, например 70% от световой движется в ракете другой любитель пива [что не противоречит теории], а влево тоже со скоростью 70% - третий [что тоже не противоречит теории, но указывает на популярность этого напитка]. Какие наблюдения для первого [того что в центре] наблюдателя прогнозирует наука? Будут ли с его точки зрения два его собутыльника удаляются друг от друга со скоростью >c 
??? ??? ??? ???

прим:
а) Учтите я "компьютерщик" так что просьба пояснять так, чтобы понял 10-и летний ребенок.
б) Прошу простить если вопрос тупой. Я в этом не разбираюсь... собственно поэтому и прошу помочь с пониманием.
в) Задача - понять, какие наблюдения прогнозируют актуальные научные теории для вполне конкретной ситуаций.




« Последнее редактирование: 02 Фев 2008 [22:46:35] от eatmore »

Оффлайн Libnicky

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Libnicky
Re: скорость света - предел?
« Ответ #1 : 02 Фев 2008 [22:46:35] »
хмммм. я тоже компьютерщик но вопрос довольно крутой. Мне кажется что он не увидел бы ни первого ни второго
70% от световой ето гдето 9000 тыс км на секунду думаю ето многовато для человеческого глаза.  да темболее ето будет равно все 14000 тыс. даже еслиб они вдруг замерли в поле зора етого любителя а потом резко рванулу то для любителя они просто исчезли бы так и не попрощавшись :o

Оффлайн Dmitry 13

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +5/-3
  • Астрономия - самая древняя наука ! ! !
    • Show only replies by Dmitry 13
    • Сайт обо мне и моём городе.
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #2 : 02 Фев 2008 [23:00:18] »
Какие наблюдения для первого [того что в центре] наблюдателя прогнозирует наука? Будут ли с его точки зрения два его собутыльника удаляются друг от друга со скоростью >c 
Всё просто...
Вы же сами сказали, что тот, что в центре видит каждого из своих собутыльников движущимися со скоростями 0.7 С...
Вопрос как они будут видеть друг друга- т.к. разница между их скоростями как бы должна быть 0.7с-(-0.7с)=1.4с (движутся в разные стороны), но и тут всё просто- нужно использовать не обычное сложение, а трансформацию Лоренца. Т.е. формулу V=(V1-V2)/(1-(V1*V2)/c^2)...
(0.7-(-0.7))/(1-0.7*(-0.7))
Т.е. оба собутыльника будут видеть друг друга удаляющимися со скоростью 0.939с Что опять же не противоречит теории...

п.с. формулу трансформации в нормальном виде приложил:
« Последнее редактирование: 03 Фев 2008 [00:16:18] от Dmitry 13 »
NexStar 8SE, 16х50 :: Хайфа, 32 48' N  35 00' E ::

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #3 : 02 Фев 2008 [23:43:47] »
Всё просто...
Вы же сами сказали, что тот, что в центре видит каждого из своих собутыльников движущимися со скоростями 0.7 С...
Вопрос как они будут видеть друг друга- т.к. разница между их скоростями как бы должна быть 0.7с-(-0.7с)=1.4с (движутся в разные стороны), но и тут всё просто- нужно использовать не обычное сложение, а трансформацию Лоренца. Т.е. формулу V=(V1-V2)/(1-(V1*V2)/c^2)...
(0.7-(-0.7))/(1-0.7*(-0.7))
Т.е. оба собутыльника будут видеть друг друга удаляющимися со скоростью 0.939с Что опять же не противоречит теории...

Спасибо за ответ. Теперь почти все понял. С их точки зрения их скорость друг относительно друга есть 0.939с. Но еще хочу уточнить момент:

В жизни имеет практический смысл знать скорость одного тела относительно другого, с нашей точки зрения. Так, например, если собутыльников развернуть в обратную сторону.. т.е. навстречу...  то нам может быть интересно вычислить время когда они столкнутся с именно с нашей точки зрения, а не время столкновения с точки зрения одного из них. Правильно ли я Вас понял, что для всех расчетов в нашем времени их скорость друг относителоьно друга нужно брать как 1,4с поскольку сближение именно с такой скоростью мы будем наблюдать?  Корректно ли так говрить?

Или другими словами так: с нашей точки зрения [центральный любитель пива], расстояние между двумя корешами увеличивается со скоростью 1,4с, но в тоже время мы знаем от них самих, что кореша созвонились по мобликам [т.к. с их точки зрения расстояние между ними увеличивается только с скоростью 0.939с что есть меньше с, то это для них простительно]. Корректно ли сказать, что сигналы между ними, на наш взгляд передаются со скоростью >с т.к. скорость сигнала [скорость с нашей точки зрения] должна быть выше скорости [с нашей точки зрения] увеличения расстояния между корешами.
« Последнее редактирование: 03 Фев 2008 [00:15:50] от eatmore »

Оффлайн Dmitry 13

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +5/-3
  • Астрономия - самая древняя наука ! ! !
    • Show only replies by Dmitry 13
    • Сайт обо мне и моём городе.
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #4 : 03 Фев 2008 [00:01:04] »

Спасибо за ответ. Теперь почти все понял. С их точки зрения их скорость друг относительно друга есть 0.939с. Но еще хочу уточнить два момента:

1. В жизни имеет практический смысл знать скорость одного тела относительно другого. Так, например, если собутыльников развернуть в обратную сторону.. т.е. навстречу...  то нам может быть интересно вычислить время когда они столкнутся с именно с нашей точки зрения, а не время столкновения с точки зрения одного из них. Правильно ли я Вас понял, что для всех расчетов в нашем времени их скорость друг относителоьно друга нужно брать как 1,4с поскольку сближение именно с такой скоростью мы будем наблюдать?  Корректно ли так говрить?

2. Для полной картины. Опять мы с пивом сидим в центре действия. Двое моих собутыльников ["а-а" и "бэ-бэ"] летят прямо ко мне. Положим, что опять с моей точки зрения расстояние между ними сокращается со скоростью 1,4с и тут "а-а" звонит мне и сообщает, что он увидел как его обогнал и на скорости 0,7с ушел в нашу сторону наш четвертый кореш "е-е". Как мне правильно расчитать когда в моем времени с моей точки зрения "е-е" "встертиться" с "а-а"?
Давайте по порядку...
1) Если к Вам с двух сторон они будут приближаться со скоростями 0.7с каждый, то в формуле поменяются только знаки- у кого был минус станет двигаться в положительном направлении и наоборот, т.е. они будут двигаться друг на друга всё с той же скоростью 0.939с (нельзя получить больше 1с !)
2) Расстояние не сокращается со скоростью 1.4с! (они не могут приближаться друг к другу со скоростью большей 1с !)
Теперь я так понял есть задача, когда к Вам приближается кто-то со скоростью 0.7с и его кто-то обогнал на скорости 0.7с (скорость относительно "А", а не Вас!!!) Т.е. этот Ваш "А" относительно себя стоит на месте, и кто-то обгоняет его со скоростью 0.7 с (тот самый новый "Е")... Вы хотите найти скорость "Е" относительно Вас. Теперь нам известна относительная скорость между "А" и "Е" и известна скорость "А" относительно Вас. Проделав по той же формуле обратные операции получаем, что "Е" приближается к Вам со скоростью в 0.939с...
NexStar 8SE, 16х50 :: Хайфа, 32 48' N  35 00' E ::

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #5 : 03 Фев 2008 [00:17:32] »
Простите, я редактировал вопрос пока Вы писали ответ.
Спасибо за формулу.
-------------------------------------------------------
И всеже, если один из них 0,7с вправо от нас, а другой 0,7с влево от нас, то мы увидим, как расстояние между ними увеличивается/уменьшается с 1,4с независимо от того что при этом увидят они сами. Я правильно понял?
« Последнее редактирование: 03 Фев 2008 [00:25:24] от eatmore »

Оффлайн Dmitry 13

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +5/-3
  • Астрономия - самая древняя наука ! ! !
    • Show only replies by Dmitry 13
    • Сайт обо мне и моём городе.
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #6 : 03 Фев 2008 [00:23:59] »
Простите, я редактировал вопрос пока Вы писали ответ.
Ну и меня простите- я таки ответил на Ваш не редактированный вопрос...
Еще раз- Вы везде пишите про 1.4с--- это не верно! (ни при каком положении ващей!). Попробуйте почитать какую либо литературу по этой теме. Как подсказка- этой проблемой занимался Эйнштейн и решал теже самые задачи, что сейчас решаем мы, но с поездами движущимися на встречу друг другу и светящими в разных направлениями фонарями (а они светят со скоростью света)... Ну и т.д. и т.п.

П.с. у меня есть "слайдшоу" в PowerPoint-е - там подробно и в картинках это объяснено, но на иврите :-\ Послать Вам это на почту? (1.2 Мега)

Цитата
Спасибо за формулу.
Кстати... Эта формула будет работать и в "нормальной жизни". Если скорости очень маленькие и очень далеки от скорости света, то (V1*V2)/c^2 в знаменателе превратится в ноль и Вы получите вполне обычную формулу:
V(относительная скорость) =V1-V2(разница скоростей)
« Последнее редактирование: 03 Фев 2008 [00:27:47] от Dmitry 13 »
NexStar 8SE, 16х50 :: Хайфа, 32 48' N  35 00' E ::

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #7 : 03 Фев 2008 [00:25:00] »
конечно присылайте, спасибо
-----------------------------
И всеже, если один из них 0,7с вправо от нас, а другой 0,7с влево от нас, то мы увидим, как расстояние между ними увеличивается/уменьшается с 1,4с независимо от того что при этом увидят они сами. Я правильно понял?

Оффлайн Dmitry 13

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +5/-3
  • Астрономия - самая древняя наука ! ! !
    • Show only replies by Dmitry 13
    • Сайт обо мне и моём городе.
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #8 : 03 Фев 2008 [00:37:31] »
конечно присылайте, спасибо
-----------------------------
И всеже, если один из них 0,7с вправо от нас, а другой 0,7с влево от нас, то мы увидим, как расстояние между ними увеличивается/уменьшается с 1,4с независимо от того что при этом увидят они сами. Я правильно понял?
Отослал. Шрифты скорее всего у Вас отображаться не будут, но в анимациях думаю разберётесь.
На счет последнего вопроса. Не хочу говорить просто так, но мне всё же кажется, что да, по всей логике центральный наблюдатель может сделать такой вывод (о скорости в 1.4с), но это ничего не изменит- если есть растояние между правым и левым кораблями, то встретятся они (расстояние)/(0.939с).

Боюсь запутать Вас окончательно, но помимо этой формулы, что я Вам привел, для пересчёта скорости существуют форумулы для изменения расстояний, времени и размеров. (все эти вормулы есть в слайдшоу, что я Вам послал).
« Последнее редактирование: 03 Фев 2008 [00:47:07] от Dmitry 13 »
NexStar 8SE, 16х50 :: Хайфа, 32 48' N  35 00' E ::

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #9 : 03 Фев 2008 [00:50:04] »
Попробуйте почитать какую либо литературу по этой теме.

Подскажте плиз что прочесть. Что-нибудь наук.поп. или что-нибудь науч. только очень доступное  :).
Я тут пробую читать наук.поп. Хокинга, но из-за фразочек типа

"Раньше мы думали, что пространство плоское, а оно кривое"

или

"Посылаем сигнал на планету, ловим отраженный, делим время прохождения на два - получим время события на планете. При таком методе измерения каждый наблюдатель получит разное время."

Я решил что намного лучше спрашивать у людей, которые вживую могут пояснить что имеют ввиду. Поскольку приведенные выше утверждения вобще лишены смысловой нагрузки для меня....

И правда, я никогда не думал что пространство "плоское" и если бы мне об этом сказали то попросил бы пояснить что имеется ввиду. Точно так же как пример с посылкой сигнала ничего не поясняет. У разных наблюдателей всегда будет разное время. Независимо от метода фиксации события [и пример кстати об этом вовсе не говорит].

Отослал.
Спасибо.

На счет последнего вопроса. Не хочу говорить просто так, но мне всё же кажется, что да, по всей логике центральный наблюдатель может сделать такой вывод (о скорости в 1.4с), но это ничего не изменит- если есть растояние между правым и левым кораблями, то встретятся они (расстояние)/(0.939с).
Эээ... это для них справедливо, а для наблюдателя в центре - выходит, что нет. Для него (расстояние)/(0.939с)=t но это t не в его времени, а в ихнем. Его надо еще пересчитать во время наблюдателя. Или же прямо во времени наблюдателя считать - тогда брать расстояние с его точки зрения и скорость сближения с его точки зрения.... а ведь ни одни измерения не имеют приоритета над всеми другими...
« Последнее редактирование: 03 Фев 2008 [00:52:33] от eatmore »

Podarok

  • Гость
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #10 : 03 Фев 2008 [00:51:23] »
Какие наблюдения для первого [того что в центре] наблюдателя прогнозирует наука? Будут ли с его точки зрения два его собутыльника удаляются друг от друга со скоростью >c 
Всё просто...
Вы же сами сказали, что тот, что в центре видит каждого из своих собутыльников движущимися со скоростями 0.7 С...
Вопрос как они будут видеть друг друга- т.к. разница между их скоростями как бы должна быть 0.7с-(-0.7с)=1.4с (движутся в разные стороны), но и тут всё просто- нужно использовать не обычное сложение, а трансформацию Лоренца. Т.е. формулу V=(V1-V2)/(1-(V1*V2)/c^2)...
(0.7-(-0.7))/(1-0.7*(-0.7))
Т.е. оба собутыльника будут видеть друг друга удаляющимися со скоростью 0.939с Что опять же не противоречит теории...

п.с. формулу трансформации в нормальном виде приложил:

Вопрос в том как нам будет казаться их относительная скорость. Например, спарва от нас и слева есть две отметки, обе на расстоянии х, т.к. оба мужика на ракетах летят со скоростью 0.7с относительно нас, в разные стороны, то естественно они пролетят мимо отметки х в одно и то же время, опять же так будет казаться только нам, для них все по-другому. Т.к. скорость каждого 0.7с, то до отметки они долетят через t=х/(0.7с), отсюда следует, что расстояние между ними увеличится от нуля до 2х за время х/(0.7с). Есть расстояние, есть время, можно посчитать скорость, v=2x/(x/(0.7c))=2*(0.7c)=1.4c. Я не думаю что это притиворечит каким-либо принципам теории относительности т.к. никто не движется со скоростью больше чем с, если один из них посветит фонариком в сторону другого, то с нашей точки зрения (да и с любой) свет благополучно догонит второго и перегонит его.

Оффлайн Dmitry 13

  • *****
  • Сообщений: 983
  • Рейтинг: +5/-3
  • Астрономия - самая древняя наука ! ! !
    • Show only replies by Dmitry 13
    • Сайт обо мне и моём городе.
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #11 : 03 Фев 2008 [00:56:33] »
Подскажте плиз что прочесть. Что-нибудь наук.поп. или что-нибудь науч. только очень доступное  :).
Попробовал поискать в интернете задачи с поездами- вот что нашел: http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/57.html
Тут описано и изменение времени и расстояний и скоростей. Читать много, но если хотите разобраться- думаю, что чтение доставит массу удовольствия.
NexStar 8SE, 16х50 :: Хайфа, 32 48' N  35 00' E ::

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #12 : 03 Фев 2008 [00:57:26] »
Вопрос в том как нам будет казаться их относительная скорость.
Во всем согласен, кроме слова казаться. Все измерения равноправны.

Я не думаю что это притиворечит каким-либо принципам теории относительности т.к. никто не движется со скоростью больше чем с, если один из них посветит фонариком в сторону другого, то с нашей точки зрения (да и с любой) свет благополучно догонит второго и перегонит его.
Т.е. с нашей точки зрения свет пройдет между ними быстрее чем 1,4с

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #13 : 03 Фев 2008 [00:58:51] »
Подскажте плиз что прочесть. Что-нибудь наук.поп. или что-нибудь науч. только очень доступное  :).
Попробовал поискать в интернете задачи с поездами- вот что нашел: http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/57.html
Тут описано и изменение времени и расстояний и скоростей. Читать много, но если хотите разобраться- думаю, что чтение доставит массу удовольствия.
спасибо
смотрю

Podarok

  • Гость
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #14 : 03 Фев 2008 [01:05:29] »
Вопрос в том как нам будет казаться их относительная скорость.
Во всем согласен, кроме слова казаться. Все измерения равноправны.

Я не думаю что это притиворечит каким-либо принципам теории относительности т.к. никто не движется со скоростью больше чем с, если один из них посветит фонариком в сторону другого, то с нашей точки зрения (да и с любой) свет благополучно догонит второго и перегонит его.
Т.е. с нашей точки зрения свет пройдет между ними быстрее чем 1,4с

Видите ли, все относительно, вот и получается что приходится использовать слово "казаться", т.е. для нас - да, их относительная скорость 1.4с, если спросить любого из них, то это будет 0.9с или где-то так, тут уже раньше посчитали. Кто прав?
Насчет скорости света больше чем 1.4с. Почему? Нет, свет для всех имеет скорость с. Если на корабле, который удаляется от нас со скоростью 0.7с, посветят фонарем, то для нас скорость этого света будет с, точно так же как и для наблюдателей в корабле. Следовательно если один корабль движется со скоростью 0.7с в направлении -х и посветит в направлении +х, то свет будет двигаться, с нашей точки зрения, в направлении +х, со скоростю с. Т.к. второй корабль движется со скоростю +0.7с, а свет от первого корабля со скор. +с, т.е. оба в +х направлении, то естественно свет догонит и перегонит второй корабль.

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #15 : 03 Фев 2008 [01:11:16] »
Насчет скорости света больше чем 1.4с. Почему?
Логика такая. Если с нашей точки зрения расстояние между ними увеличивается со скоростью 1,4с, то с нашей точки зрения минимальная скорость прохождения сигнала между ними [не от них к нам, а между ними]  те же самые 1,4с иначе сигнал не догонит адресата.

Это никак не отменяет того факта, что с нашей точки зрения свет от обоих к нам и от нас к ним идет со скоростью 1с. 
« Последнее редактирование: 03 Фев 2008 [01:14:58] от eatmore »

Podarok

  • Гость
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #16 : 03 Фев 2008 [01:13:22] »
Т.е. мы будем думать что каждый из них должен измерить скорость другого как 1.4с и следовательно свет должен двигаться быстрее с? Может и так.. Только это из оперы "я думаю что он думает что..."  ;)

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #17 : 03 Фев 2008 [01:17:21] »
Т.е. мы будем думать что каждый из них должен измерить скорость другого как 1.4с )
их скорость с их точкизрения мы знаем это 0,9хххс
я говорю о расстоянии и скорости с нашей точки зрения
тут не может быть кто-то прав а кто-то - нет
потому и принцип называется - относительности
в конце концов это могут быть два неодушевленных предмета если хотите, тогда их точка зрения вобще никого не волнует )))))
« Последнее редактирование: 03 Фев 2008 [01:19:12] от eatmore »

Podarok

  • Гость
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #18 : 03 Фев 2008 [01:24:35] »
Цитата
Если с нашей точки зрения расстояние между ними увеличивается со скоростью 1,4с, то с нашей точки зрения минимальная скорость прохождения сигнала между ними [не от них к нам, а между ними]  те же самые 1,4с иначе сигнал не догонит адресата.

Даже если мы видим что расстояние между ними увеличивается со скоростью 1.4с это не значит что свет должен распространяться быстрее с что бы догнать второй корабль. В какой-то момент на первом корабле включают фонарь, в это время мы видим что этот корабль пересекает отметку х, и свет начинает двигаться от х до второго корабля со скоростью с, и стало быть догоняет второй корабль т.к. имеет большую скорость. К тому моменту, когда свет догонит 2-го (пусть т=а), 1-й уже улетит далеко от х, но это не значит что что бы измерить скорость света нам надо разделить их расстояние во время т=а на время т=а.

Оффлайн eatmoreАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by eatmore
Re: скорость света + пиво = ?
« Ответ #19 : 03 Фев 2008 [01:44:57] »

Выскажу иначе.
Если скорость, с которой изменяется расстояние между нашими товарищами, с их точки зрения составляет 0,9с, то значит один из них может пинком послать к другому бандероль и эта бандероль догонит второго товарища если будет иметь скорость с больше 0,9с [их точки зрения ]. В противном случае она его никогда не догонит.

Представьте себе картину. Наблюдатель в центре видит как расстояние между двумя кораблями увеличивается со скоростью 1,4с. В определенный момент он получает смс-ку с первого корабля о том, что бандероль послана, а через некоторое время смс-ку со второго корабля - о том что бандероль плучена. В течении этого времени расстояние между двумя кораблми по его измерениеям увеличивалось со скоростью 1,4с значит "в его глазах" факт, что бандероль переместилась со скоростью превышающей 1,4с.
Опять же это никак не отменяет факта, что для двух кораблей это не так.