Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: "Гнилые" звезды: новости черных дыр  (Прочитано 3641 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mmmАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 87
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by mmm
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/11/30/277525
Как сообщает New Scientist, в попытке разрешить загадку происхождения сверхмассивных черных дыр в центрах галактик исследовательская группа из университета Колорадо в городе Боулдер под руководством Митчелла Бегельмана (Mitchell Begelman) предложила концепцию так называемых "гнилых", или квазизвезд - сверхмассивных звезд, внутри которых появляются и развиваются черные дыры.
В рамках концепции "гнилых" звезд предполагается, что сверхмассивные - порядка тысячи масс Солнца - звезды могут становиться черными дырами постепенно, изнутри, оставаясь до поры до времени незаметными внешнему наблюдателю. По мере поглощения вещества звезды (ее оболочки) черной дырой в ее центре, при достижении массы порядка тысячи масс Солнца, она становится "чистой" черной дырой.

Оффлайн AstroKir

  • **
  • Сообщений: 69
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Show only replies by AstroKir
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #1 : 01 Дек 2007 [06:58:02] »
Они их нюхали что ли?

Оффлайн MARY

  • ***
  • Сообщений: 143
  • Рейтинг: +0/-0
  • ...живой дом будущего...
    • Skype - margarita.barkova
    • Show only replies by MARY
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #2 : 01 Дек 2007 [20:45:56] »
Они их нюхали что ли?

Мне больше нравится "гравитационный коллапс" - красиво и "зятягивает"! Кроме пожирания, вокруг дыр происходит активное звёздообразование - ОНИ ДАЮТ ЖИЗНЬ НОВЫМ ЗВЁЗДАМ!

Просто кто-то из учёных накануне что-то не то съел, вот и выдал такой перл! Это же надо - звёзды протухли! Ну и фантазия.
Niente è come sembra... Però cosi è se mi pare!

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 335
  • Рейтинг: +272/-26
  • Янг, Карен
    • Show only replies by Karen
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #3 : 01 Дек 2007 [21:43:00] »
Теория сама, кажется, разумная. Из статьи (и из оригиналы в New Scientist http://space.newscientist.com/article/dn12982-biggest-black-holes-may-grow-inside-quasistars.html) "Считается, что черные дыры в центрах галактик уже наблюдаются астрономами по совокупности их проявлений. Вместе с тем, происхождение их до сих пор оставалось предметом спекуляций." Это одна попытка--одна гипотеза--объяснить как формировали свермассивные черные дыры.

То что не понимаю: это название "гнилые звезды" в русском переводе. Такое слово нигде в статье в New Scientist или в абстракте оригинала http://arxiv.org/abs/0711.4078, и если правильно понимаю слово--по-английский rotten, putrid--оно не подходит к квазизвездам. ??? Изпользовали фразу "seed black holes" в оригинале--возможно неправильный перевод этого? Есть слово seedy со значением человека сомнительного характера...
« Последнее редактирование: 01 Дек 2007 [21:50:45] от Karen »

Оффлайн MARY

  • ***
  • Сообщений: 143
  • Рейтинг: +0/-0
  • ...живой дом будущего...
    • Skype - margarita.barkova
    • Show only replies by MARY
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #4 : 01 Дек 2007 [21:51:04] »
Теория сама, кажется, разумная. Из статьи (и из оригиналы в New Scientist http://space.newscientist.com/article/dn12982-biggest-black-holes-may-grow-inside-quasistars.html) "Считается, что черные дыры в центрах галактик уже наблюдаются астрономами по совокупности их проявлений. Вместе с тем, происхождение их до сих пор оставалось предметом спекуляций." Это одна попытка--одна гипотеза--объяснить как формировали свермассивные черные дыры.

То что не понимаю: это название "гнилые звезды" в русском переводе. Такое слово нигде в статье в New Scientist, и если правильно понимаю слово--по-английский rotten, putrid--оно не подходит к квазизвездам. ???


Ой, Карен, инглиш не шпрехаю. Можно вкратце для "особо одарённых"? О чём сие?
Niente è come sembra... Però cosi è se mi pare!

Оффлайн recarrion

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 377
  • Рейтинг: +31/-3
  • SW 80ED, HEQ5 Pro, QHY8, DS 80X400 + QHY6гид
    • Skype - recarrion
    • Show only replies by recarrion
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #5 : 04 Дек 2007 [14:30:23] »
Теория сама, кажется, разумная. Из статьи (и из оригиналы в New Scientist http://space.newscientist.com/article/dn12982-biggest-black-holes-may-grow-inside-quasistars.html) "Считается, что черные дыры в центрах галактик уже наблюдаются астрономами по совокупности их проявлений. Вместе с тем, происхождение их до сих пор оставалось предметом спекуляций." Это одна попытка--одна гипотеза--объяснить как формировали свермассивные черные дыры.

То что не понимаю: это название "гнилые звезды" в русском переводе. Такое слово нигде в статье в New Scientist, и если правильно понимаю слово--по-английский rotten, putrid--оно не подходит к квазизвездам. ???



Ой, Карен, инглиш не шпрехаю. Можно вкратце для "особо одарённых"? О чём сие?
Ответ вряд ли будет. Такой русский она точно не учила.
Астрономия-наука совершенно необходимая, и изучать её надо с детства.

«Мы являемся свидетелями процессов определенного рода потому, что другие процессы протекают без свидетелей». [Зельманов, 1970].

taurus

  • Гость
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #6 : 04 Дек 2007 [15:02:31] »
Изпользовали фразу "seed black holes" в оригинале--возможно неправильный перевод этого?
Karen, с точки зрения литературы - это довольно эффектный, хотя и неэквивалентный перевод.

Перевод "гнилой" подразумевает, что яблоко часто начинает портиться, подгнивать с сердцевины, внешне оставаясь свежим. Так и сверхбольшая звезда начинает превращаться в черную дыру незаметно для окружающих. В этом, образном смысле перевод "гнилой" лучше, чем "семечко", которое несет символику возрождения, новой жизни.

А какая жизнь у черной дыры?  :-[

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 335
  • Рейтинг: +272/-26
  • Янг, Карен
    • Show only replies by Karen
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #7 : 05 Дек 2007 [04:12:05] »

Перевод "гнилой" подразумевает, что яблоко часто начинает портиться, подгнивать с сердцевины, внешне оставаясь свежим. Так и сверхбольшая звезда начинает превращаться в черную дыру незаметно для окружающих. В этом, образном смысле перевод "гнилой" лучше, чем "семечко", которое несет символику возрождения, новой жизни.

А какая жизнь у черной дыры?  :-[
Спасибо taurus! Теперь ясно. Вы правы. Это хорошое слово--нет прямого английского эквивалента, и умственная картина "гнилой звезды" лучше чем "seed black holes".

MARY: Нет проблемы. Я знаю что здесь несколькие люди лучше говорят по-английски чем я по-русски. Я не ожидала чтобы Вы ответили мой вопрос. :)

cxog

  • Гость
« Последнее редактирование: 18 Дек 2007 [16:03:02] от cxog »

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Рейтинг: +11/-11
    • Show only replies by Kosmos-9
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #9 : 11 Янв 2008 [09:55:07] »
Самую большую из известных черных дыр во Вселенной удалось взвесить финляндским астрономам: она весит в 18 млрд. раз больше, чем наше Солнце, то есть вшестеро превышает установленный ранее рекорд массы.

Ученые и раньше утверждали, что черные дыры подобного веса могут существовать в квазарах, однако до сих пор им не удавалось получить прямого подтверждения того, что такой исполин существует на самом деле. Кроме того, эта работа позволила исследователям впервые проверить теорию гравитации Эйнштейна в мощном гравитационном поле...

http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/11961684.html

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 069
  • Рейтинг: +17/-16
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by basj
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #10 : 11 Янв 2008 [19:49:47] »
Самую большую из известных черных дыр во Вселенной удалось взвесить финляндским астрономам: она весит в 18 млрд. раз больше, чем наше Солнце, то есть вшестеро превышает установленный ранее рекорд массы.
Ой, ну конечно: можно бесконечно рассуждать о "массе", не утруждая себя измерениями объёма, занимаемого оной.
А как только начинаешь интересоваться радиусом "массы", как тут же начинаются обознатушки-перепрятушки - оказывается и массу измерили неточно, и объём "ейный" неизвестен; короче, локализовать её в пространстве настолько точно, чтобы быть уверенными, что она находится под своим гравитационным радиусом или хотя бы близка к нему, опять не представляется возможным.
А у них в статье, вишь ты, "рекорд" - ну пусть обратятся к комиссии Гиннеса, может, там помогут рекорд "ихний" оформить.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Рейтинг: +11/-11
    • Show only replies by Kosmos-9
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #11 : 14 Янв 2008 [10:20:34] »
В нашей Галактике могут находиться сотни массивных чёрных дыр, выброшенных из шаровых звёздных скоплений. Согласно расчётам Келли Холли-Бокелманн и её коллег из университетов американских штатов Пенсильвания и Мичиган, большая часть шаровых скоплений теряет чёрные дыры массой больше тысячи масс Солнца в ходе своей эволюции...

http://www.gazeta.ru/news/science/2008/01/14/n_1162161.shtml

Оффлайн Pikachu

  • **
  • Сообщений: 51
  • Рейтинг: +0/-0
    • Skype - stepanov.artemy
    • Show only replies by Pikachu
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #12 : 16 Янв 2008 [08:37:38] »
меня поражает, как ученые порой находят такие поэтические образы для описания своих концепций)
Я обожаю себя и хочу жить

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Рейтинг: +11/-11
    • Show only replies by Kosmos-9
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #13 : 31 Янв 2008 [12:14:06] »
В настоящее время доказано существование двух типов черных дыр: звездных масс и сверхмассивных. Первые являются конечным этапом эволюции массивных звезд и сравнительно невелики (до нескольких десятков масс Солнца), происхождение вторых до конца не выяснено, их масса практически не ограничена (может составлять миллиарды масс Солнца). Предполагается, однако, что существуют и черные дыры промежуточной массы (от 500 до 1000 масс Солнца).

Калифорнийские астрономы промоделировали встречу такой дыры с белым карликом. Для расчета всех газодинамических, гравитационных, ядерных и других процессов, занимающих в реальном времени доли секунды, потребовались недели компьютерного времени...

http://lenta.ru/news/2008/01/30/dwarf/?/science/2

polar

  • Гость
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #14 : 31 Янв 2008 [12:21:33] »
Изпользовали фразу "seed black holes" в оригинале--возможно неправильный перевод этого?
Karen, с точки зрения литературы - это довольно эффектный, хотя и неэквивалентный перевод.

Перевод "гнилой" подразумевает, что яблоко часто начинает портиться, подгнивать с сердцевины, внешне оставаясь свежим. Так и сверхбольшая звезда начинает превращаться в черную дыру незаметно для окружающих. В этом, образном смысле перевод "гнилой" лучше, чем "семечко", которое несет символику возрождения, новой жизни.

А какая жизнь у черной дыры?  :-[

На мой взгляд, перевод "гнилой" дважды неверен.
Во-первых, дословно. Но про это писали.
Во-вторых, по сути.
Речь идет именно о "зародышевых" черных дырах.
Вы кладете такое "семечко" в центр галактики, и оно (или она - дыра) растет за счет аккреции.

Никакой профессионал не будет использовать вариант "гнилой", поскольку это противоречит картине, ее физической сути.

Оффлайн mmmАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 87
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by mmm
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #15 : 17 Фев 2008 [13:54:45] »
Цитировать
Никакой профессионал не будет использовать вариант "гнилой", поскольку это противоречит картине, ее физической сути.
Я бы не был столь категоричен. Во-первых, профессионал понимает, что до физической сути еще - как из Москвы до Парижа пешком. Речь может идти лишь об интерпретации фактуры, исходя из неких текущих моделей - не более. Гипотеза на гипотезе.

Предложенный термин (а не перевод термина, что снимает первое возражение)  вполне адекватно описывает основное отличие - развитие дыры не в центре галактики, но "скрытое" развитие внутри звезды и его последующее "одномоментное" - как черт из табакерки - появление для озадаченных наблюдателей.

Термин "гнилой", строго говоря, хотя и противоречит неявно принятому в науке требованию "возвышенной благозвучности" понятий и имеет негативную окраску, применим ко всем гипотезам прошлого. И скорее всего, и к нынешним. "Гнилые" они - им на смену придут новые... :)

Оффлайн _o1

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Рейтинг: +0/-0
  • Your ad here
    • Show only replies by _o1
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #16 : 17 Фев 2008 [15:42:28] »
Но ведь если внутри звезды образуется черная дыра, это нарушит ее (звезды) гидростатическое равновесие. Не будет не только энергии горения водорода и гелия в ядре, но и самого ядра. Звезда должна сколлапсировать и взорваться.
Trust me, I'm Doctor

farvam

  • Гость
Re: "Гнилые" звезды: новости черных дыр
« Ответ #17 : 22 Фев 2008 [22:05:32] »
 Соглашусь со мнением, что этот биологический термин ну никак не катит в астрофизику.

Цитировать
Так и сверхбольшая звезда начинает превращаться в черную дыру незаметно для окружающих.
Цитировать
Но ведь если внутри звезды образуется черная дыра, это нарушит ее (звезды) гидростатическое равновесие. Не будет не только энергии горения водорода и гелия в ядре, но и самого ядра. Звезда должна сколлапсировать и взорваться.
  Трудно представить, что образовавшийся внутри звезды  по сути дела вакуум  будет незаметно изменять эту звезду. Да она исчезнет за несколько десятков часов.
 Предположение о последующем взрыве не убедительно т.к. не опирается на какие либо энергетические источники. Это скорее дань рассуждениям авторитетов