Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Назначение Стоунхенджа  (Прочитано 6573 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CADETАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 13 373
  • Рейтинг: +328/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Назначение Стоунхенджа
« : 21 Ноя 2007 [17:37:16] »
Сооружение, называемое ныне Стоунхенджем, построенное по оценкам археологов чуть раньше египетских пирамид, служило для наблюдения за движением Светил, в том числе Солнца и Луны. Была, значит, тогда уже Луна! Кстати, некий учёный, не запомнил фамилию, отодвигает сооружение Стоунхенджа вообще в каменный век.
http://www.2uk.ru/interest/6
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2007 [16:58:26] от Эрнест »
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

echech

  • Гость
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #1 : 21 Ноя 2007 [18:12:57] »
Цитировать
Сооружение, называемое ныне Стоунхенджем, построенное по оценкам археологов чуть раньше египетских пирамид, служило для наблюдения за движением Светил, в том числе Солнца и Луны
Это догадки и реконструкции. Примерно с таким же успехом строитель Стоунхенджа мог судить о назначении мобильного телефона, попади он ему в руки.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 144
  • Рейтинг: +101/-3
  • Дорогу осилит идущий!
    • Show only replies by AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #2 : 22 Ноя 2007 [12:50:01] »
В 90-е я видел где-то (скорее всего - в "Технике-молодёжи") версию, что Стоунхендж - это древнее "охотничье хозяйство", т.е служило для забоя крупных диких животных. Внутрь помещалась приманка, а между колоннами на шестах укреплялись тяжеленные камни. Какой-нибудь волосатый носорог, ломанувшись между колоннами, сшибал шесты, и ему на голову тут же падал камень, а остальное - дело техники. Версия, во всяком случае, довольно неожиданная остроумная, мне понравилась! Во всяком случае, налицо практическая польза от перетаскивания многотонных каменных блоков.
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн CADETАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 13 373
  • Рейтинг: +328/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #3 : 22 Ноя 2007 [14:16:09] »
(Во-во, а ещё можно было подрывать их на противотанковой мине - популярная версия, объяснявшая, почему в продаже в СССР только бычьи ноги и хвосты.)
Сейчас говорят «пацтулом», но это в моём случае должно означать, что я улыбнулся, прочитав такую нетривиальную версию. Должно быть, это был первоапрельский номер журнала. Нет? Тогда, действительно – «время искать и удивляться»! Я не буду отсылать уважаемых астрономов и примкнувших к ним любителей астрономии к соответствующим, отнюдь не жёлтым изданиям: каждый при желании найдёт серьёзные публикации на тему: «Стоунхендж – астрономическая обсерватория каменного века». Думаю, они смогут убедить не только интересующихся астрономией, но и патентованных профессионалов. А если нет, то мне интересны аргументы против.
В те далёкие времена, когда для того чтобы узнать «какое сегодня число» нужно было не посмотреть на календарь, не включить радио, а может быть отправляться в путешествие к неким жрецам, ведущим счёт дней, так вот в те времена, потребность в измерении времени была не меньше чем сейчас, а может и больше.
Опасность пропустить сезонную миграцию животных, а значит и Большую Охоту, опоздать с посевом, или загубить посеянное морозом означала голод, а может и гибель племени (семьи, деревни, сообщества). И люди понимали это, потому, что были не глупее нас с вами. Потому и строили такие стоунхенджи (а на восемь тысяч лет раньше вудхенджи) и обновляли и перестраивали его не одну сотню лет. И возили многотонные камни по реке за сотни километров, отнюдь не для того, чтобы они упали на голову вожделенному носорогу, а чтобы построить храм – обсерваторию, где Солнце и Луна (боги!) будут разговаривать с ними, сообщать о времени, предупреждать о наступлении благоприятных и не очень сезонов.
А уж подношения великим жрецам – посредникам люди добудут и без учёных премудростей дилетантов из ТМ – делов то, загнать дикого быка в ловушку, выкопанную на его тропе и присыпанную сверху ветками! Чать, не бином Ньютона!
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Bibon

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Bibon
    • http://bibon.ru
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #4 : 22 Ноя 2007 [15:45:34] »
А без нагромождений измерить дни было нельзя? На глаз, например?
Или над Стоунхенджем небо чище?
 Немного датировок создания. Археологи судят по слоям, только иногда случаеться, что уважаемые археологи, считают слои от фундамента, забывая, что сам же фундамент врываеться в более раннии слои.
 Вудхенджи датируют углеородными методами, что тоже вызывает большие ошибки и не точности. Примеров можно найти множество...
_________________________________
 Повторю для скептиков, что я ни в коем случе не фоменковец!!!

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 144
  • Рейтинг: +101/-3
  • Дорогу осилит идущий!
    • Show only replies by AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #5 : 23 Ноя 2007 [18:03:16] »
Про мины не припоминаю, а вот про танки там тоже было  ;) Не хотел об этом писать, но раз уж такой разговор пошёл... В общем, "танками" называли здоровенные каменные шары, которые, как предполагается, в нужный момент сталкивали с вершины холма, когда в определённом ("пристрелянном") месте у подножия холма паслось стадо потенциальной добычи - т.е., использовались они фактически как метательные снаряды.

Но речь не об этом. Эти "версии" я озвучил смеха ради, чтобы показать, что всегда есть варианты. Я не возражаю против того, что Стоунхендж использовался для астрономических целей, но, возможно, было у него и ещё какое-то предназначение? Ну не укладывается в голове, чтобы в каменном веке толпы людей ворочали тяжеленные глыбы только для того, чтобы наблюдать за огоньками в небе. Слишком уж несоизмеримые масштабы затраченных усилий и полученной от этого практической пользы. Но спорить не стану, ибо это только голос здравого смысла, который, как известно, не всегда прав...
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн CADETАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 13 373
  • Рейтинг: +328/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #6 : 23 Ноя 2007 [22:25:06] »
Ну не укладывается в голове, чтобы в каменном веке толпы людей ворочали тяжеленные глыбы только для того, чтобы наблюдать за огоньками в небе. Слишком уж несоизмеримые масштабы затраченных усилий и полученной от этого практической пользы.
Про практическую пользу я написал в предыдущем послании. Видимо, не убедительно.
Разрозненные толпы людей и не построили бы ничего дельного. Ну, если только курган бы навалили. Факты говорят, что Стоунхендж строила КУЛЬТУРА, а если угодно цивилизация людей каменного века. Причём, на протяжении более тысячи лет он подновлялся и достраивался. Ошибкой было бы думать, что цивилизация началась в древнем Египте или Месопотамии. Археологи находят всё более и более древние города, а сколько ещё не найдено? Сколько покоятся на современных шельфах морей и не будет найдено никогда?
Мы (вы) привыкли считать людей каменного века обросшими детинами в вонючих шкурах. Так вот, в той же Англии в захоронениях каменного века находят и изделия из янтаря и что-то специфически египетское (не помню). Это не прилетело туда по воздуху, это торговля. Как-то не вяжется с картинками из школьного учебника, но это было. Было и до пирамид и до зиккуратов.
Древний человек жил, в основном охотой, естественно. Логично предположить, что и достиг он в этом искусстве не меньших вершин, чем современные, скажем африканские охотники, которые на любого буйвола или носорога выходят с копьём. Полное истребление мамонтов в те времена, тому подтверждение: даже основания тогдашних домов на территории современной Украине строили не из жердей, а из более долговечных бивней мамонта.
Теперь, интересно было бы представить тех же первобытных охотников вытачивающих круглые булыжники, в надежде, что скатываясь с горы они задавят какого-нибудь глухого, слепого и хромого мамонта, потому, что здоровые от такого грохота разбегутся.
Справедливости ради, скажу, что такая охота может таки осуществляться. Но только в таких местах, куда животным некуда бежать, в ущельях, например, во время массовых сезонных миграций.
А «стоунхенджи» действительно, видимо выполняли не только астрономические функции, но и религиозные. Все желающие, а может только привилегированные вожди могли убедиться явочным порядком, что их боги – солнце и луна благоволят им, и восходят и заходят в определённые дни не где попало, а строго в предназначенном для этого створе или визире между трилитов.
Отголоски соединения обсерватории и храма сохранились, кстати, даже в средние века: известны христианские храмы в которых в полдень в день летнего солнцестояния солнечный луч через отверстие в куполе попадает на вделанную в пол бронзовую пластину.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Bibon

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Bibon
    • http://bibon.ru
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #7 : 24 Ноя 2007 [09:43:40] »
Кадет, покажите мне скелент мамонта, убитого человеком? Или остатки мамонта, с повреждениями оставлеными человеком?
 Касаемо каменного века и янтаря. Я всю тему прошу привести мне методы датировок. Каким образом решили, что век был каменным?
 Про янтарь. А его ангосаксы или норманы Вильгельма не могли закопать? А потом археологи капнули и решили--ба, да этой слой каменного века!
 

echech

  • Гость
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #8 : 26 Ноя 2007 [15:35:20] »
Цитировать
толпы людей ворочали тяжеленные глыбы только для того, чтобы наблюдать за огоньками в небе
При том, что любой воткнутый в землю шест даст примерно такой же результат.  ;)

Оффлайн Bibon

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Bibon
    • http://bibon.ru
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #9 : 26 Ноя 2007 [21:10:27] »
Цитировать
толпы людей ворочали тяжеленные глыбы только для того, чтобы наблюдать за огоньками в небе
При том, что любой воткнутый в землю шест даст примерно такой же результат.  ;)
А я вот, что подумал. Война--двигатель цивилизации. Стоунхендж, очень мощное сооружение для культурной постройки. Ведь человек, начинает изучать науки и развивать искусство, кода ему особо ни кто не угрожает. Когда государство может обеспечить развития этих самых наук и искусств. Когда не СТОИТ ВОПРОС выживания! Думаю у создателей этого мегасооружения стояли более насущие проблеммы, чем создия суперобсерватоии, вопреки законом логики--отбиться и завоевать соседей.
 Исхолдя из вышеизложенного--стоунхендж, это всего лишь крепость. Совпадение с восходи-закатом солнца промежутков между камней--обычная случайность. А недостающие элементы--всего лишь сгнившие, либо растасканные элемнты крепости(ведь мы занем лишь о части камней, все остальное--догадки ученых)
 Характерынй пример моего старогоьдома(начало ХХ века). Кирпичные дымоходы. Кирпичи лежат в полном порядке, только вот, то на что их крепили--давно сгнило, осаталсь обычная кладка, которая не понятно как держится.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 755
  • Рейтинг: +361/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #10 : 26 Ноя 2007 [21:37:15] »
 Про Стоунхендж и другие мегалиты написано в книге "Солнце, Луна и древние камни"Дж.Вуд.Москва, Мир, 1981.
 Насчёт случайности... это вряд ли. Такая случайность соизмерима со случайностями подобными опыту с дактилографирующими обезьянами (Эмиль Борель. Вероятнось и достоверность).
 Есть в той книге и про другие мегалиты. Есть мегалиты и в нашей стране, например, на Кубани в предгорьях Северного Кавказа. Так, что насчёт датировки можете обратиться непосредственно к исследователям.

  Например http://www.garshin.ru/history/megaliths.html
  Эта ссылка указана в качестве примера. Если кому-нибудь покажется это исследование недостаточно серьёзным ("альтернативным"), полагаю через эту ссылку можно выйти и на другие источники.
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2007 [21:42:45] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн CADETАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 13 373
  • Рейтинг: +328/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #11 : 26 Ноя 2007 [21:56:30] »
При том, что любой воткнутый в землю шест даст примерно такой же результат.  ;)
Много же вы намеряете, применяя деревянный гномон! А если он немного покосится за год? Интересно было бы и узнать методику предсказания солнечных и лунных затмений с помощью этого инструмента.
Джеральд Хокинс, насколько я помню, ещё в 1963 году объяснил в своей книге, каким образом, используя визиры Стоунхенджа и в древности и сейчас возможно предсказание этих явлений.
Тем не менее, вы где-то правы, действительно практическая астрономия начиналась с вбитой в землю деревянной палки – гномона. Только вот точность этого измерительного инструмента была несколько мала. Поэтому, как один из предшественников Стоунхенджа, был построен Вудхендж – практически то же самое, но из дерева. Естественно, он был недолговечен. Но ещё более недолговечна память людская.
Особенно меня поражает, то, что книга Хокинса вполне доступна, даже у меня где-то валяется, а его выводы лениво оспаривают даже не прочитав.
Добавлю, для любителей экстремальной охоты, что горизонтальные перекладины Стоунхенджа по своей конструкции не были предназначены падать, а только плотно лежать на своих основаниях, для чего они были выполнены с выступами, а комплиментарные поверхности с впадинами, образуя обычный строительный замок.
А вы... « Толпы людей в шкурах»!

Крепость! Ага! посреди равнины где и защищать вроде нечего. Каменная в каменном веке, когда и бронзовом больше из глины строили. Причём камни притащили за триста километров, триста лет строили, заперлись и стали ждать врага. Но он не пришёл, умер от смеха.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Bibon

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Bibon
    • http://bibon.ru
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #12 : 26 Ноя 2007 [22:10:58] »
Крепость! Ага! посреди равнины где и защищать вроде нечего. Каменная в каменном веке, когда и бронзовом больше из глины строили. Причём камни притащили за триста километров, триста лет строили, заперлись и стали ждать врага. Но он не пришёл, умер от смеха.

А где ей ещё быть? На устье рек? Или вы считаете, что средневековые замки строились только на границе? Строились все оборонительные сооружения в центре! Вокруг них были слободы и поля-пашни. В случае чего, люди сбегались именно в замок, где хранились припасы для осады. Воины, вплоть до 18 века велист на истощения: осадил, разорил окрестности, отрезал осаждённых от источника воды--считай выиграл войну. Даже, в ХХ веке, воины велись по аналогичному признаку(ВОВ характерный пример), или вы считаете, что обязательно взять столицу государства и все, выиграл войну? Примеров взятия столиц множество(Семилетняя, Наполеоновские воины, воины императоров Священной римской империи против Пап и т..п), только вот воины после этого не заканчивались....
 300 лет ;D ну вообще смешно! Для хозяйственных нужд триста лет таскать камни? Что бы через 300 лет потомки, а скорее всего захватчики, воспользовались трудами предшетсвенников? Где тут логика. Да и зачем разводить долгострой? Только не надо мне примеры Китайской стены приводить...Во-первых, это военное сооружение, что вы отрицаете за стоуненджем, во-вторых ни один путешественник, в том, числе и Кафаров, который её искал специально так и смог обнаружить, что мы видим сейчас(интересно почему?)
 И просленднее, откуда же известно, что Стоунхенжд строили 300 лет(очень странно число, прямо нумерология чистой воды), не 299 и не 301 год, а именно 300? Может табличка есть, типа начали в таком году от рождества Великго друида, а закончили в таком то от его смерти? ;D
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2007 [22:13:17] от Bibon »

Оффлайн CADETАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 13 373
  • Рейтинг: +328/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #13 : 26 Ноя 2007 [22:29:54] »
Я сейчас тоже умру, и тоже от смеха.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

echech

  • Гость
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #14 : 27 Ноя 2007 [09:46:20] »
Цитировать
А если он немного покосится за год?
Вы полагаете камни установленные на попа меньше косятся за год? Только в отличие от шеста их потом не вернуть в исходное положение.
Цитировать
его выводы лениво оспаривают даже не прочитав
Вы то их читали?
То есть так и пишет - однозначно астрономическая обсерватория!?

кому интересно см. обзор http://en.wikipedia.org/wiki/Theories_about_Stonehenge
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2007 [09:51:49] от Тришка »

Оффлайн Bibon

  • ****
  • Сообщений: 438
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Bibon
    • http://bibon.ru
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #15 : 27 Ноя 2007 [09:47:20] »
Я сейчас тоже умру, и тоже от смеха.
Кадет, смейтесь смейтесь, только кроме смеха я от вас ни чего не добился? Мамонтов, приплели, которыми люди питались? Ну и где скелеты мамонтов, которых убил человек?
 А уж про триста лет вообще смешно, Скалигер с его 3 и 9-кми отдыхает!
300 лет таскали(интересно, у них год был 360 или 365 дней?) и за 300 километров? Следуя вашей логики таскать должно ровно 300 человек(наверное они спартанцами были) ;D

Оффлайн CADETАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 13 373
  • Рейтинг: +328/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #16 : 27 Ноя 2007 [10:29:48] »
Естественно, камень покосится гораздо меньше, а перекладины обеспечивают ещё большую устойчивость сооружения. Кроме всего прочего, оно ещё в основном стоит, хотя прошли тысячи лет. Хотя, кое-то и попадало. Останки же, видимо аналогичного Вудхенджа, естественно разрушились.
То, что Стоунхендж с большой точностью ориентирован на точку восхода солнца в день летнего солнцестояния, известно было давно. Хокинс же определил, что другие  визиры нацелены на точки восхода солнца и в день зимнего солнцестояния и в дни равноденствия. И на точки восхода «низкой» и «высокой» луны. И, кажется, на точки восхода ярких звёзд, где они были сколько-то там тысяч лет назад. (не помню) Тут, боюсь, моя астрономическая компетенция уже близка к пределу.
Кажется, он даже пытался установить и возраст его. исходя из того, что за тысячи лет эти точки несколько смещаются из-за известных явлений. Но, оказалось неясно, что считать точкой восхода: первый луч или точку где светило вышло из-за горизонта наполовину. В одном случае время сооружения вроде согласуется и с археологическими данными - около 1600 года до нашей эры, а в другом уходит и вовсе в седую древность. Да и была ли в те времена рефракция такая же, как теперь?
В книжке, насколько я помню воссоздана методика предсказания затмений, с какой точностью не скажу, вроде с использованием известных циклов.
Но, конечно, кто угодно, особенно тролли, может продолжать считать Стоунхендж загоном для мамонтов или зернохранилищем для конопли, или могильником, или даже крепостью с вертикальными бойницами до земли, чтобы при нападении врагов их не мучить и самому долго не мучиться. ;D
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

echech

  • Гость
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #17 : 27 Ноя 2007 [15:22:40] »
Цитировать
То, что Стоунхендж с большой точностью ориентирован на точку восхода солнца
Ну тогда и православные храмы это разновидность астрономических обсерваторий.  ;D У них такая же ориентация

Оффлайн CADETАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 13 373
  • Рейтинг: +328/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #18 : 27 Ноя 2007 [16:01:09] »
Мощно задвинул! Внушаеть! (с)
На самом деле не сложнее гномона, поскольку по странам света у них ориентируются только кресты. И то, по компасу. 8)
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

echech

  • Гость
Re: Сколько лет Луне?
« Ответ #19 : 27 Ноя 2007 [16:23:40] »
Вам стоит образоваться и на этот счет.  :)

Астрономическое назначение Стоунхенджа маловероятно по той простой причине, что находится он в туманном альбионе, где ясных ночей, восходов, заходов и т.п. так же мало, как и в нашей многострадальной стране. Представьте себе как будет обидно пропустить ежегодную миграцию слонов по такой банальной причине как отсутствие в течение недель хоть одного ясного восхода. А те кто занимался реальными астрономическими наблюдениями знает что это не досадное исключение, а скорее правило для наших широт и погод.