Голосование

Нужен ли нам производитель БОЛЬШИХ зеркал для любительских телескопов?

Нужен
75 (87.2%)
Не нужен
11 (12.8%)

Проголосовало пользователей: 65

A A A A Автор Тема: Dobsonian Revolution  (Прочитано 31435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 949
  • Благодарностей: 99
  • Вы сышите только мой голос...
    • Все сообщения темы
Re:Dobsonian Revolution
« Ответ #0 : 16 Сен 2003 [20:25:43] »
Моё мнение по поводу телескопов на монтировке Добсона.

Конечно же - НАДО!!!

Но. Всё надо делать с умом. А то, получится опять "как всегда", и сразу найдутся те, кто сразу скажут "ну, вот, мы говорили же, что это всё - дохлая затея, вот так оно и вышло!". Загубить идею на корню - дело нехитрое.

Прежде всего, придерживаться хоть какой-то унификации, хотя бы, в рамках продукции своего предприятия. А ещё лучше - придерживаться общероссийских и международных стандартов. То есть, делать трубы, монтировки, окулярную оптику и прочие прибамбасы, так чтобы всё это было максимально взаимозаменимо и совместимо. Захотел я, положим, поставить трубу от Алькора на монтировку от Альтаира - нет проблем! Зачем мне это нужно - вопрос другой, а так, хозяин - барин! Только кошелёк расстёгивай!

Во-вторых, свободно продавать всё в розницу: трубы, монтировки, комплекты зеркал, окуляры и прочие прибамбасы. Любые детали, вплоть до каждого винтика. И не только по специальному заказу, направляемому прямо на завод, или через продвинутого посредника, типа как "Звездочёт" (в Москве-то он есть, а в Урюпинске?), но и в любом магазине, где продаются такие телескопы в сборе. В магазине "Культтовары" в деревне Сивушино, например. Почему, например, везде, где продаются компьютеры (велосипеды, автомобили) можно купить любую запчасть к ним (хоть плату, хоть винтик), а к телескопам это не относится? При должной унификации деталей в этом будет больше смысла. Или сборка в магазине под заказ. Например, хочу я "Алькор" с фокусёром на 2" - тут никаких проблем быть не должно!
Тогда монтировка Добсона заняла бы там свою нишу. Среди всех прочих. А может быть, взяла бы 80-90% рынка среди этих телескопов. К примеру, если труба то "Альтаира" (в более современном варианте, ТАЛ-150 П8 с параболическим зеркалом) на этой монтировке будет стоить вдвое дешевле, чем она же на экваториале с часовиком, то, я полагаю, она имела гораздо больший спрос среди покупателей. Тогда бы и достаточно большие (200-250, и даже до 300 мм) "Ньютоны" нашли бы свой спрос даже при наших деньгах, поскольку попали бы в доступную ценовую категорию (лично для меня это было бы 400-600 уёв за 200-250 мм). При грамотном подходе к этому делу, заводу это можно было бы сделать достаточно выгодным. Ну и потребитель почти ничего не теряет: если он придёт к выводу, что экваториал для него просто необходим, то может потом докупить его отдельно. Новосибирский или импортный... А сама по себе монтировка Добсона (такая деревянная тумбочка) стоит сущие копейки.

По поводу приводов и "мозгов". Да, такой прибамбас может сделать из телескопа на Добсоне настоящую конфетку для чисто визуального наблюдателя. Так что, ему никакого экваториала даже никогда и не понадобится. Тогда уж, "до кучи" надо бы предложить полноценный Go To с привязкой по двум или трём звёздам, интерфейс с обычным компьютером и ПО для него на диске (всякие там электронные карты, атласы, путеводители и календари). По современным меркам, такие "мозги" будут стоить копейки! Мне, к примеру, совершенно непонятно, почему фирма MEADE за свой "компьютер" для телескопов серии ETX просит несколько сотен уёв! Может быть, для среднего американца это - копейки, но я за эти деньги мог бы здесь не самый старый подержанный ноутбук с цветным монитором.
Но вообще, идея привода с компьютерным управлением - это же сейчас должно быть как само собой разумеется! Даже многие такие проблемы, как учёт времени (местного, звёздного, да хоть какого угодно!) привязка к месту наблюдения и необходимость точного выставления полярной оси, учёт регулярных ошибок привода, рефракции света в атмосфере, прецессии земной оси и чёр-те чего ещё, всё это элементарно решается на уровне софта, который мог бы разработать даже школьник... И софта этого, я уверен, уже написано выше головы, в том числе, FreeWare! Уж я думаю, что и вычисление параметров орбиты по трём наблюдениям (например, для только что открытой кометы), и публикация открытия очередной кометы через Интернет - это дело такое, само собой разумеющееся.
Но стоит заметить, что сам Добсон пришёл к своему конструктивному решению в 50-60-е годы. И при этом, ещё в 80-х - начале 90-х годов прошлого века о настоящем персональном компьютере большинство из нас и не мечтало. Тогда мы дома у себя сами собирали самодельные "Спектрумы", и были довольны ими. Я ещё помню, как отдал пол-зарплаты за 64 Кб памяти... Тогда ведь даже в каких-то компьютерных журналах предлагалось оснащать для офисных нужд этими "Спектрумами" рабочие места на предприятиях, потому как, мол-де, даже персоналки типа IBM PC/XT с монохромным монитором слишком дороги... Сейчас это вспоминать просто смешно. Но ведь выпускаемые ныне на НПЗ модели "Мицаров" и "Альтаиров", извините, так и остались на том же уровне, что и в 80-х годах прошлого века. Даже часовые приводы, которыми оснащены модели с буквой "М" - это уровень, который мог быть приемлемым для тех лет. А сейчас это, прежде всего, слишком дорого! Компьютерное управление должно быть ещё дешевле, чем эти обычные "часы"!
 
Для таких целей, как ведение по двум осям и Go To, вполне достаточно было бы мощности процессора Z-80 или i8088 (а уж 286 - 386 SLC хватит за глаза). Как мне известно, такие процессоры всё ещё выпускаются, но, в основном, это делается для всяких дополнительных плат, а не в качестве основного процессора для ПК. К примеру, у меня на работе есть такая плата "Lan-2-Lan" с двумя 286-ми процессорами, и ещё внутренний модем с микросхемой Zilog Z-80. Есть ещё 48-е и 51-е микросхемы, для которых тоже можно программировать. Но, на мой взгляд, с 86-ми "камнями" работать проще: народ знает их лучше, и программы писать к ним легче, для этого есть всякие компиляторы, отладчики и всё такое. Но, вот, "Пень", и даже 486-й процессор слишком прожорливы, и их надо охлаждать. Ну их на фиг! Это я всё насчёт встроенных мозгов, которые мыслятся в малентком "чёрном ящичке" с элементарной цифровой индикацией (ЖК-дисплей в одну строчку). Если это можно назвать "компьютером", то весьма условно.
Всякие же там навороты, типа атласов, карт, календарей и путеводителей, всё это лучше всего вынести на внешний компьютер (или ноутбук) по стандартному интерфейсу (например, через COM-порт), а софт для линка должен при этом прилагаться на диске. Иначе Добсон с настоящим компьютером для управления приводами, всё-таки, будет стоить дороже, чем экваториал с часовиком, что противоречит самой идее. Хотя, конечно, можно предложить и такой вариант: у телескопа есть голые приводы, управляющий вход (например, под стандартный LPT- порт) и софт на диске, а наличие компьютера у того, кто его покупает, подразумевается (это будет стоить ещё дешевле). Тогда такой телескоп будет, вроде как, такой девайс для компьютера, типа как принтер или сканнер... А отдельный независимый "ящичек" с минимальными мозгами можно предложить как дополнительный прибамбас, подключаемый вместо настоящего компьютера.
Но если заложиться на независимые встроенные "мозги", то такой элементарный ящичек с минимальными возможностями, 2 моторчика и блок питания (адаптеры на сеть 220В, автомобильный аккумулятор (прикуриватель) 12В, а так же комплект батареек), если постараться, то можно вогнать в пределы по цене 1000-1200 рублей (30-40 уёв). При массовом производстве, разумеется. Но даже если это потянет на 3000 р. (100 уёв), то это ещё будет себя оправдывать, но больше - вряд ли!

Можно сделать ещё и так. Привод от шаговых моторчиков осуществляется через гладкие ролики, которые при некотором усилии могут проскальзывать (материал у них должен быть достаточно стойкий к стиранию) Положение вертикальной оси монтировки выверяется по 2 или 3 звёздам, в начале работы (она может быть не строго вертикальной, что, впрочем, эквивалентно другому географическому положению наблюдателя, чем оно есть на самом деле). Предполагается, что за всё время наблюдений эта ось не смещается, иначе привязку придётся повторить. Если нужен быстрый Go To, то сначала телескоп грубо наводится вручную на ближайшую звезду, для которой известны экваториальные координаты

Тут, вот, в этой конференции, в полемическом запале предлагается сравнивать экваториал и азимутал, с мозгами, без мозгов... Но при этом совершенно упущено из вида нечто более существенное. Чисто визуальный инструмент имеет совсем другие требования к точности ведения и наведения, чем фотографический. И это, прежде всего, требования к механике, к исполнительным устройствам. Это и материалы, и принципы построения, и, в конечном итоге, - стоимость. Тут уж не важно, по одной оси вести или по трём. Требования, которым должен удовлетворять инструмент для астрофото и чисто визуальный - просто несопоставимы! Разница тут на два-три порядка!
И если уж речь зашла о дешёвом Добсоне, то я сразу хотел бы сказать, что не следует ожидать от этих приводов слишком многого. На астрофото, например, тут можно забить сразу же. Добсон, по определению, должен быть чистым визуальным инструментом, так что фотографировать с ним не придётся даже в перспективе. Если уж припрёт, то придётся менять всю монтировку!
И дело тут не только в том, что вести надо будет даже не по двум, а по трём осям (ведь придётся ещё учесть вращение поля зрения, которого нет для экваториала). Хотя, в этом - тоже. Но тут надо ещё прикинуть, а какова же будет точность ведения и наведения? Пусть даже, компьютер может в реальном времени просчитать всё до 18-го знака после запятой, но кто же будет всё это исполнять? Наверняка окажется так, что простая и дешёвая система привода (редуктор, всякие там ролики и другие детали) будут иметь не слишком высокую точность исполнения. Хотя, для чистого визуала, наверное, достаточно уложиться в точность порядка 10 -20 '. Ну, скажем, чтобы Go To работал с точностью до 1/3 -1/2 поля зрения при минимальном увеличении, чтобы можно было хотя бы просто поймать объект в поле зрения - большего от него не требуется. А при ведении за суточным вращением неба было бы достаточно, чтобы объект удерживался в поле зрения 3-5 минут без ручной коррекции (это при самом большом увеличении). А даже раз в 2-3 минуты подкрутить ручку - это было бы приемлемо. Тогда можно будет даже кое-что фотографировать: например, планеты с выдержкой порядка одной секунды. На мой взгляд, это вполне реально для дешёвой добсоновской монтировки с приводом на шаговиках. А уж что до "мозгов", то за ними дело не станет!
Ну, и конечно, "мозги", вернее, софт для них, должны быть устроены так, чтобы предусматривалось управление и коррекция вручную. Ручную коррекцию, наверное, нужно предусмотреть не только по положению, но и по скорости движения. Личный опыт подсказывает, что если есть возможность плавно регулировать скорость (или даже ускорение), то можно вручную добиться высокой более точности ведения, чем корректируя только положение. Например, когда приходится вести в строю велосипед, автомобиль или самолёт... Но для компьютерного управления шаговыми движками это тоже пустяковая задачка. Только для пользовательского интерфейса тут нужен будет какой-нибудь джойстик, но только не кнопочный.


А! В этом смысле. Действительно, я все время прошу кого нибудь покрутить винты, а если ни кого нет бегаю туда-сюда, без лазерного коллиматора пока обхожусь.
А как насчёт электроприводов к юстировочным винтам? Яже ге говорю о компьютерном управлении... Ну, хотя бы пассик (или там ниточку какую-нибудь) через шкив протянуть, чтобы сразу смотреть и винтить можно было? Ведь просто же!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 949
  • Благодарностей: 99
  • Вы сышите только мой голос...
    • Все сообщения темы
Re:Dobsonian Revolution
« Ответ #1 : 17 Сен 2003 [20:39:40] »
Ну, адресовано - понятно кому. Малым фирмам, и даже отдельным любителям, которые сами это всё уже сделали (на голом энтузиазме). А может быть, пакет готовых решений можно внедрить и на предприятии типа НПЗ (как в своё время Сикорук наладил там производство ТАЛов, больше похожих на самоделки).

Да, стоимость разработки (с нуля) будет велика, но если всё уже есть, и бессонные ночи уже позади, и всё это даже работает (в одном экземпляре), то почему бы не продать идею (и готовую программу) за сотню-другую... Существует же ПО, распространяемое как FreeWare! На это и рассчитано. А выдавать сейчас кому-то заказ на разработку, всякие там ТЗ - это абсурд.

Насчёт Go To. Его можно предложить только как дополнительный прибамбас за отдельные деньги. Нельзя навязывать. Предназначен он для чайников, которые даже неба наизусть не знают, и не могут попасть в какую-нибудь "Гантель" навскидку, и даже не знают, где она находится. Но если реализовать грамотно (например, идти не глобально, а от ближайшей звезды, координаты которой известны), то можно довести точность до 5-10 минут, чтобы на равнозрачковом увеличении ловить в поле зрения. А большего и не надо.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 949
  • Благодарностей: 99
  • Вы сышите только мой голос...
    • Все сообщения темы
Re:Dobsonian Revolution
« Ответ #2 : 17 Сен 2003 [23:45:36] »
Кстати, поскольку судя по результатам опроса есть желающие заиметь большое зеркало, настала пора поинтересоваться - сколько человек реально готовы заплатить за него реальные деньги ;)
За оптику 250 мм я уже реально заплатил 540. За трубу на добе дал бы сейчас... Ну, положим, 200, хотя стольник из них, считай, уже потратил. Ну, а за привод... Ну, ещё стольник бы доложил (правда, не сейчас прямо сразу, а года через пол) при том, что компьютер уже есть. Ну, может быть, потом созрел бы до ноутбука (386, который за 50$).

Кстати, если за этим форумом следят западные или китайские производители, и примут это всё как руководство к действию, то я был бы готов только поддержать их своим трудовым рублём. А сентименты насчёт гибели нашей российской промышленности разводить бы не стал. Но здесь есть одна загвоздка: большую часть отведённого на это дело лимита денег лично я уже потратил.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 949
  • Благодарностей: 99
  • Вы сышите только мой голос...
    • Все сообщения темы
Re:Dobsonian Revolution
« Ответ #3 : 21 Сен 2003 [20:15:38] »
Мне тоже кажется, что отдельные коллеги уводят дискуссию в сторону от основной темы.
Да блин, ведь и я о том же. От темы уходить ненадо. Но я пишу именно в эту тему – это же в разделе «Товары». То есть, не про то, что надо бы самому делать (стоит или не стоит заниматься компьютеризацией и т.п.), а что мы хотели бы видеть в магазине. И сколько за это кто реально     готов платить. Я свой интерес обозначил. Вам смешно? Ну ладно, смейтесь! А китайцы     смеяться не будут.
И вот, я утверждаю, что если будет иметься хотя бы призрачная возможность всяких дальнейших усовершенствований: коррекции комы по полю, компьютеризации, экваторизации, фоторгафизации, чёрт-знает-чего-зации, но  при том,  что для начала можно купить и «голый» доб, а потом докупать все остальные прибамбасы по мере поступления финансовых  средств, то продаваться это будет  веселее. Можно понаобещать   покупателю с три короба, а когда  у него окажется, что «бачили очи, що куповалы, теперь йишты, хучь повылазьты», то всегда можно сказать ему, что сам,  мол, виноват,что руки не из того места растут. В любом  случае,осознавать, что покупка не пропадёт, что она поддаётся апгрейду, - это само по себе придаёт уверенности. А говорить вслух, что «доб – это  чисто ручной визуальный инструмент, и забей на всё остальное» – это неграмотно с точки зрения маркетинга и менеджмента (если даже это так и есть на самом  деле). Вы продавцы, или кто? Если «кто», то все мои посты адресованы не вам.