ХЕЕLP!!!. (странные проблемы при шлифовке).

[Faun1]

 Ветка с обсуждением этой темы находится на форуме "Стар-Лаба" по этому адресу

http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000872&p=

К сожалению никто из тамошних не в курсе, что это за чудеса . Может есть в этом форуме люди с богатым опытом ручногй шлифовки, и повидавших всяких девективных "чудес" за время практики.
 
 Даже не представляете как буду благодарен за помош!!!.

[Денис Никитин]

Раньше зеркала делал?....Пару вопросов сейчас задам.
 1)Как понять вот это: <Толька-что на свой страх и риск проделал этот эксперимент, результат мне ничего не показал. Нигде не стерлось.> Как это нигде не стерлось? Это возможно если зеркало нигде не касается шлифовальника. Предлагаю проделать следующий эксперимент. Замазать всю поверхность зеркала водостойким маркером, только именно водостойким (Permanent Marker), фломастер такой с вонючей краской, чем сильнее воняет, тем лучше.  Потом потереть немного и посмотреть что получится. Маркер лучше карандаша, меньше риск поцарапаться. Замазывай так, что бы краска ложилась не только по вершинам, но и в ямки затекала. Этот метод еще интересен тем, что когда вся краска вплоть до отдельных точек исчезнет, значит, ямки от старого абразива сошлифованы, и можно переходить на новый номер. Еще лучше найти флакон с такой краской.
2)На этот вопрос не обижайся, предупреждаю, потому, что я бы обиделся. Ты на 1/3D как сдвигаешь - на 1/3D в каждую сторону от центра или всего на 1/3D,  то есть на 1/6D в каждую сторону?
3)Как шлифуешь? Зеркало внизу или зеркало сверху? Зеркало со шлифовальником местами менял? Какой эффект?

Вообще когда зеркало начинает блестеть и просвечивать уже можно фигуру проверить. Хорош на этой стадии метод Ронки, на предмет раннего обнаружения завала и общей формы зеркала.

Чудес при шлифовке бывает много, но знаешь, на словах каждый может представить себе разное, трудно представить себе проблему не видя ее. Фотку давай…

[Evgeniy Puhalskiy]

Насколько я понял, Вы так и не пользовались мокрым способом контроля.
Какой толщины зеркало, и в каком положении Вы его обрабатываете?

Первый(и главный), вопрос, это ка должно выглядеть заготовка после обработки М14 образивом?. Должно-ли оно стать после него прозрачным, и на сколько???.

Поверхность должна быть равномерно матирована, если есть полностью прозрачные участки, это говорит о том, что имеются значительные ошибки. Я экспериментировав в свое время, получил при шлифовке прозрачный центр и края, потом конечно, перешлифовал. Это было на очень тонком стекле.

В первую очередь проведите мокрое испытание, а там видно будет...

На счет микроскопа
Так должна выглядеть матовость от М10, которая кстати, была полностью сполированна за 5 часов...
Увеличение 120х

[Starik NEW]

Дело в том, что после перехода с М20 на М14(переотмученый(был с мусаром)), я заметил что на центральной области и у самого края прозрачность шероховатости выше(видны отчетривые очертания волоска в лампе). Рассмотрел под микраскопом, оказалось что по виду разница этих областей состояла лиш в том, что "лунки" в середине и у самог края были насажены с меншей плотностью чем между ними(но в целом казались одинакового размера). Когда я отнес на работу и рассмотрел в мощный микраскоп, то увидел в полупрозрачной области нечто на подобие фильтра "мокрая губка" из фотошопа. Я решил чтоэто не здоровая "заполировка" в центрн произошла из-за того, что я немного подсушил полировальник, и образив распределился не до самых краев, т.е. там образив не "резал" стекло, а слегка отпалировывал до блеска(из-за меншего давления). Тогда я потратил еще почти полтара часа, но уже тщательно следя за свежестью образива и каличиством воды. К сожадению загатовка не преобрела ровный матовый вид  , а Напротив, центральная область стала настолька прозрачной, что сквозь ее газету можна читать  , А та что у края так и осталась сплошной матоватости. Судя по всему мне следовало-бы тереть пака вся заготовка не станет прозрачной!?. Но вот в чем вапрос, должна-ли она ваобще стать празрачной после М14?, и что это за лунки, которые не уменшаются в размере, а уменшаются в числинности на единицу поверхности?  , Пробовал вносить в поле видимости микроскопа провалочку D=0.02мм(т.е. как я понял 20 микрон), судя по ней "лунки" вполне могут соответствовать М14(факт что они не шире провалочки!). Но как тут быть, ведь там где этих лунок мало, Что мне делать дальше?

К тому-же шероховатость в центре у меня раз в 5!!! тоньше чем у края(В ЦЕНТРЕ ЕЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ!!!(если приложить к глазу, то я сквозь ее все вижу столь-же отчетливо как и без стекла, с той-лиш разницей, что все как-бы в дымке)). Причем что удручает, она становится все прозрачней и прозрачней со временем  . А полосачка с грубой(не прозрачной) шероховатостью отдаляется к краю(Но не исчезает!!).

Вот какие мысли созрели по поводу обсуждаемой проблемы. Выношу на растерзание

Допустим у тебя яма в центре. Ты добавляешь абразив. Абразив сперва равномерно распределяется по стеклу. Но так как есть ошибки формы заготовки, то шлифовка идет только по краям или на зоне 40-80%. Абразив измельчается и шлам скапливается в центре, в яме, и выдавливается из мест, где есть плотный контакт зеркала и шлифовальника. Когда ты делаешь штрих, эта яма служит как бы резервуаром абразива (шлама), теперь именно оттуда он поступает на серединные и околоцентральные зоны. Там он шлифует как очень и очень мелкий абразив, тем более, что нет плотного соприкосновения зеркала и шлифовальника именно в центре.  Сам шлам ямок больших не делает, а снимает тончайший слой стекла между ямками от предыдущего абразива. Это, наверное, будет похоже на отполированную поверхность: т.е. сперва уходят (правда очень медленно) маленькие ямки от старого абразива, потом побольше и все выглядит, как ты описываешь -- общее количество ямок в поле зрения микроскопа уменьшается. Вряд ли такое возможно, если шлифовка ведется нормальным образом на хорошо отожженном стекле. Но если стекло плохо отожжено, его будет коробить и возможно яма в центре и это коробление наложились одно на другое, увеличив глубину этой ямы. Если это не коробление, то возможно, прогибы стекла при движении по шлифовальнику (оно ж у тебя около 8мм на 110 мм диаметра?). Глубина этой ямы должна быть довольно большой... по оптическим меркам.

Ясного неба!

[Evgeniy Puhalskiy]

Ну, здесь речь явно идет о подвернутом крае. Помню, у меня был такой же...
Думается, к этому добавилось коробление от ручного давления на зеркало(если оно сверху).

Когда ты делаешь штрих, эта яма служит как бы резервуаром абразива (шлама), теперь именно оттуда он поступает на серединные и околоцентральные зоны.

резервуаром в основном, служат канавки на шлифовальнике, без которых шлифовка превращается в пытку...

[Faun1]

После длительных раздумий и экспериментов(длинна хода шлифовальника не решает проблемы) пришол к выводу, что это из-за слишком тонкого стекла (померил толщину недавно, оказывается 8-ка сошлифовалась в 7.2мм!). Это выходит отношение толщины к диаметру 1/14! (это чересчур(по неопытнасти я этот факт пустил как грится мимо ушей)). Сейчас мое мнение, почему оно у меня "полируется" сводится к тому, что стекло проста "натягивается" как вантуз на шлифовальник, из-за зазор предельно оптимизируется под размер зерна стекло проста катается по образиву(Это как марской песок который отпалировывает как зеркало морские камешки..).
Предположение "Starik NEW"-а о внутренних напряжения в стекле которые его коробят не подтвердились. Провел вчера испытание стекла как описано у Сикорука, ничего я там не нашол(рассматривал остатки квадратика из которого вырезал свою заготовку).

Сначала решил делать "Сэндвич", но товарисч "Starik NEW"сковырнул гдето из форума для меня вариант попроще и получше(за что ему спасибо приагромное),
=========================
//////////Постинг Тригубова:
... Если она (заготовка) тонковата и имеет размер больше 50-70 мм(что
затрудняет её прогрев), то клеят обычно на полировочную смолу (твёрдую), на
заранее опровбованное кол-во точек. Например линза d=150 относительная
толщина ~ 1:10 клеится не меньше чем на 12 точек(8 по краю и четыре на
средней зоне). При этом сама деталь не прогревается (!), а смола
подплавляется паяльником и капается на выбранное место, как только
образовался пятачёк диаметром 4-5 мм берётся смоляной шарик и кладётся на
эту горячую ещё площадочку и сильно прижимается. И так далее, пока не
наклется все шарики. После этого прогревается до 80-85 градусов корпус
наклечного приспособления(далее "наклеечник") и кладется на деталь. Для
того, чтобы наклечник не сел низко, по периметру линзы укладываются на три
деревянных колышка равной толщины (около 3 мм,примерно через 120 град. Когда
корпус наклеечника опустится на них, его нужно отцентрировать относительно
детали(для больших деталей достаточная точность центрировки 0.5-1мм). После
остывания (примерно 30 мин, если корпус алюминиевый) колышки вытаскиваются,
а  щель  между деталью и наклеечником по торцу герметизируется либо
пластилином (если край у линзы тонкий)  либо изолентой (лучше специальным
армированным скотчем) если край толстый.
После этого, линза идёт на шлифовку(обычно это три перехода -
М40-М20 -М10(М7) по 30-40 мин каждый) и затем не отклеиваясь  на
полировку(4-4.5 часа при диаметре ~150мм). После того как форма подогнана и
утовлеворяет ТЗ,
линза отбивается  резким ударом киянкой но нижней части наклеечника ( а не
линзы(!) ). Затем отполированная сторона лакируется темным лаком (нитро),
чтобы на её фоне была хорошо видна интерференционная картина (если деталь
делается под пробное стекло) и с этой стороной проделывается тоже, что и  с
первой.
После полировки: отмывка, покрытия и сборка.
Мы практически всегда используем такой вид наклейки. После его отработки он
дает очень хорошие результаты и деталь практически после отклейки не
"ведёт". Объективы показывают осаточный астигматизм меньше 1\10 и
практически расчётную волновую сф. аберрацию.

С ув. Эд.

P.S.
Да, зазор между деталью и наклечником желательно иметь "эквидистантный",
чтобы иметь близкую жёсткость смоляных подушек и равные условия их контакта
по зонам детали.
Обязательно, при наклейке полировочной смолой,
герметизируйте щель между деталью и наклеечником. При попадании воды
прочность закрепления уменьшается и при станочной обработке может привести к
повреждению детали.(вы не успеете её поймать
=========================

 Прочитав это у меня возник еще такой вопрос, сколько-же мне использовать "шариков" для разгрузки? (всмысле по какой схеме распределять их по поверхности???) Ведь у меня даже не 1/10, у меня 1/14!!! :-/
 Второй, в каком это смысле "зазор между деталью и наклечником желательно иметь "эквидистантный",". Экчивалентный чему???
 Третий. В практически идентичном способе описанном Фиделем (разница в том, что заготовка прогревается) сказано что если аккуратно, то можно заготовку посадить на "сплашняк". Т.е. налить смолы, на стальную балванку, и покласть на нее заготовку. Вапрос в том, из-за слишком плотного контакта с армирующей балванкой не станет-ли ее еще сильнее каробить??(ведь коэфициент тепл-расширения разный, а смола скорее всего станет тянуть стекло за балванкой).?

 Еще раз спасибо "Starik NEW"-у за помош в поиске информации
 Больше всего хотелось-бы услышать мнение этих "авторитетных" товарищей, Фиделя и Тригубова о том, стоит-ли сожать на "сплошняк", а если нет, то на сколько "шариков" мне приклеить стекло?
---------------------------
 Балванка на которую я собираюсь клеить заготовук в толщину 14мм(пачти вдвое толще стекла), и кажется прошло продцедуру "отпуска"(вытачен из кованого диска с толстым слоем окалины, лежал ожидая обработки рядом с такарным станком).  
 Имеется П7 и П9 смолы(украдено с "Планара").

[Ed_Trygubov]

Относительная толщина 1/14 слишком мала для того, чтобы обрабатывать зеркало в варианте со сплошной наклейкой(в сплошную вообще на стадиях точной обработки ничего не клеят, только малые линзы жесткость которых достаточна или детали низкой точности). Зеркало неприменно "поведёт" уже во время обработки. Прогнозировать форму после отклейки просто невозможно.
Наиболее простой вариант  закончить это тонкое зеркало - это обрабатывать его сверху без всяких ручек, наклеек и т.д., с небольшим нажимом, чтобы свести деформации при обработке к минимуму.
А вообще лучше не браться за первое зеркало с таким малым отношением.

С ув. Эд  

[Faun1]

  Да-уж, вляпался... Моя настойчивость пожалуй обьяснима тем, что я на принцип иду(СДЕЛАТЬ ВО ЧТО-БЫ ТО НИ СТАЛО!) Уже сейчас прекрасно понимаю что получится у меня(если всетаки получится .) откравенная халтура. Утешаю себя тем, что "учусь" чтобы взятся за крупную загатовку уже имея СОБСТВЕННЫЙ опыт.

 Желаю себе удачи  
==================
Кстати, а что если мне его "обрезать" до диаметра ~70мм?
 В таком случае оно будет иметь слишком малое относительное отверстие  , (фокус у меня на 800мм). А диоганалка тААкой экран даст, что в работе будет толька мАААсинькая каемочка .
 На ваш взгляд, стоит-ли его "обрезать", а если да, то до какого диаметра лучше всего(при моей-то толщине в 7.2мм).
 (Перешлифовывать фокус нехочется, уж лучше тогда и вправду выкинуть и занятся новым).
 И еще вапрос, а что если обрезать его, но сделать не нбютона, а "Гершеля". Тогда не будет "огромного экрана" от диогоналки,. ?

[Ed_Trygubov]

Лучше отложить...
И приобрести заготовку 140-160 мм с толщиной 20-22 мм.

Тогда я пожелаю удачи

С ув. Эд

[Faun1]

 . Вазможно так оно и есть (но отсутствует аргументация  .). Чем лучше?(Как говорят "лучшее, враг хорошего").
 И это, если не тядело, не подскажете, кто-бы мне ее(заготовочку) продать мог?  

[Evgeniy Puhalskiy]

Безусловно, толстая заготовка выгоднее во всех отношениях, но раз уж Вы взялись за шлифовку этой, справедливости ради, хочу добавить, что его доводка возможна.
В качестве примера приведу все то же 123мм зеркальце, которое сейчас работает в моем телескопе.
При толщине 6мм, оно было невероятно глючное на всех стадиях обработки. По некоторым причинам, я был вынужден его 3 раза переполировывать. Все 3 реза закончились успешно, т.е мне удавалось загнать аберрацию внутрь графика Миллье-Лакруа. Это стоило мне огромного геморроя(в смысле, достало оно меня) но довел таки.
Хотя ни о каком плоском рельефе речи быть не могло.

Хотя конечно, с толстой заготовкой этих проблем не было бы. При первом удобном случае, я его заменю на более толстую.

[koligor]

И это, если не тядело, не подскажете, кто-бы мне ее(заготовочку) продать мог?  

Вот ссылка: http://steklo.webzone.ru/Ilumin.html