A A A A Автор Тема: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!  (Прочитано 6226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

polar

  • Гость
arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« : 27 Сен 2007 [11:22:13] »

arxiv:0709.4024 Заткнись и считай! (Shut up and calculate)
Authors: Max Tegmark
Comments: 3 pages, this is the "director's cut" version of the September 15 2007 New Scientist cover story. For references, see the "full strength" version at arXiv:0704.0646

Очень интересная статья! Автор "нарочно" выбирает очень крайнюю позицию, которую можно описать так: "Вселенная не просто описывается математикой, вселенная и есть математика".

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/169.html#arxiv/0709.4024

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 115
  • Рейтинг: +509/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #1 : 27 Сен 2007 [12:03:09] »
"Вселенная не просто описывается математикой, вселенная и есть математика".

Забавно  :) Только мне показалось, что реально он доказывает не тезис "Вселенная это математика", а тезис "математика это Вселенная".
Было бы ошибкой думать.

polar

  • Гость
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #2 : 27 Сен 2007 [13:09:47] »
Ну, не знаю.
Важно, все-таки, что на вопрос о том, придумываем ли мы законы физики, чтобы описать явления природы, или же открываем законы (имеются ввиду законы в математической формулировке), он отвечает, что открываем.

Я думаю, что все-таки придумываем.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 677
  • Рейтинг: +357/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #3 : 03 Окт 2007 [23:48:59] »
Ну, не знаю.
Важно, все-таки, что на вопрос о том, придумываем ли мы законы физики, чтобы описать явления природы, или же открываем законы (имеются ввиду законы в математической формулировке), он отвечает, что открываем.

Я думаю, что все-таки придумываем.

 Мне всегда казалось, что законы физики (т.е. природы) не придумываются, а устанавливаются на основании объективных данных. Ну, по крайней мере, экспериментальных.
« Последнее редактирование: 04 Окт 2007 [08:18:59] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн Andreichk

  • *****
  • Сообщений: 13 392
  • Рейтинг: +250/-45
    • Show only replies by Andreichk
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #4 : 03 Окт 2007 [23:52:58] »
Я думаю, что все-таки придумываем.
вы их подгоняете
куплю ВАРП-двигатель по сходной цене

polar

  • Гость
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #5 : 04 Окт 2007 [12:21:02] »
Ну, не знаю.
Важно, все-таки, что на вопрос о том, придумываем ли мы законы физики, чтобы описать явления природы, или же открываем законы (имеются ввиду законы в математической формулировке), он отвечает, что открываем.

Я думаю, что все-таки придумываем.

 Мне всегда казалось, что законы физики (т.е. природы) не придумываются, а устанавливаются на основании объективных данных. Ну, по крайней мере, экспериментальных.

Объективные данные - это столбцы цифр.
А уравнение Дирака - из которого безо всякий данных вылез позитрон - это некоторая конструкция.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 677
  • Рейтинг: +357/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #6 : 05 Окт 2007 [00:01:39] »
 В вашем послании опять какой-то подтекст. Объективные данные - столбцы цифр - это, что плохо? Или не отражает "объективную реальность"? Да, да ту самую.
 Уравнение Дирака - некая конструкция, оно что необъективно?
 А может быть в качестве третьего тезиса добавить всё-таки эксперимент? Математические же конструкции служат, видимо, ещё и для предсказания и получения (если можно так сказать) новых сведений о природе.
 Может быть, я что-то нне понял в вашем, Сергей, послании, но передо мной только то, что я вижу глазами.   
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

polar

  • Гость
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #7 : 05 Окт 2007 [10:20:04] »
В вашем послании опять какой-то подтекст. Объективные данные - столбцы цифр - это, что плохо? Или не отражает "объективную реальность"? Да, да ту самую.
 Уравнение Дирака - некая конструкция, оно что необъективно?
 А может быть в качестве третьего тезиса добавить всё-таки эксперимент? Математические же конструкции служат, видимо, ещё и для предсказания и получения (если можно так сказать) новых сведений о природе.
 Может быть, я что-то нне понял в вашем, Сергей, послании, но передо мной только то, что я вижу глазами.   

Еще раз. Вопрос о том, как формулы соотносятся с объективной реальностью (т.е. с результатами эксперимента) - темен.
Вы не можете экспериментально установить, что орбита планеты - кривая второго порядка.
Вам надо вначале придумать кривые второго порядка, а потом вы покажете, что данные МОЖНО ОПИСАТЬ кривой второго порядка.
Утверждение о том, что орбита ЯВЛЯЕТСЯ кривой второго порядка содержит в себе недоказанное утверждение.
Статья Тегмарка именно про то, что он ВЕРИТ, что орбита ЯВЛЯЕТСЯ ....

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #8 : 05 Окт 2007 [10:42:36] »
Результаты эксперимента тоже по-своему субъективны. Простой такой момент - когда мы смотрим в телескоп, мы видим те же самые фотоны, которые послала к нам далекая галактика? Нет. Фотоны, которые мы видим - местные, их излучили атомы нашего глазного тела, если мы смотрим визуально.
И так далее...
(Одну из теорий "эфира" сумели опровергнуть лишь в 60-е годы прошлого века, когда получили пучки гамма-квантов, которые не переизлучаются средой.)


В этом смысле экспериментальное доказательство какой-то теории оказывается очень сложным делом. По сути дела, в некоторых ключевых вопросах мы вынуждены более опираться на здравый смысл. Если вспомнить начало "Соляриса", то Кельвин пытается решить, происходящее с ним является психическим расстройством, гигантской галлюцинацией или его субъективным восприятием объективной реальности. Он ставит эксперимент как раз про орбиту некого ИСЗ Соляриса, предполагая, что его мозг не в состоянии фальсифицировать расчеты траектории, поскольку не обладает достаточной вычислительной мощностью для этого. При этом Кельвин неявно предполагает, что мозг пытался бы фальсифицировать саму траекторию, а не механизм проверки результатов ее вычисления. Вот это и есть здравый смысл в том виде, что человек, находясь в сознании, способен к однозначным логическим выводам.

Заменим "галлюцинация" на "сложный экспериментальный прибор" и окажемся, по сути, в той же ситуации.
We must hang together or we all shall hang separately

polar

  • Гость
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #9 : 05 Окт 2007 [13:32:08] »

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 20 677
  • Рейтинг: +357/-29
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by ivanij
Re: arxiv:0709.4024 Заткнись и считай!
« Ответ #10 : 05 Окт 2007 [13:55:19] »
  Предположим, понятно, однако, слово "придумать" в данном контексте несколько неожиданно звучит.

 Или такое:
Заменим "галлюцинация" на "сложный экспериментальный прибор" и окажемся, по сути, в той же ситуации.

 Что-то во всём этом от эмпириокритицизма, который мы в прежние времена "успешно опровергали". Ещё вчера раздумывал написать об этом или нет, но вы Сергей меня опередили сегодня.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов